Питајте о. Саву Јањића, Игумана манастира Дечани

[Срђан Шијакињић]

Није страшно, оставићемо генерале, Бајдена и косовску стварност, па се враћамо есхатологији. Уосталом то нам је како год окренемо будућност. Боримо се овде на земљи за територије, за права, за интересе народа, а на крају опет сви идемо пред Бога, па како коме....

 

Оче Саво, за мене, а верујем и већини осталих и прича о Бајдену и генералима има у себи нешто од Есхатона, ти редови посећају да у сваком човеку, колико год његов живот и улога у свету можда били далеко од атмосфере једног православног манастира, има нешто што затрепери када се нађе у светињи, само ако је дошао са добром намером. А и са једне обичније, свакодневне стране, увек су ми биле лепе репортаже о војницима који чувају неке наше светиње и које понекад можемо видети и како се моле у њима, пале свеће и слично.

[Zoran Đurović]

Св. Августин у свом спису De opificio hominis (о стварању човека)

Ово је нека грешка. Нисенац има дело под тим именом, Авг не.  

[Volim_Sina_Bozjeg]

 

 

Да не будем досадан, али кратко - ово ћу сматрати као теологуменон из разлога који сам навео, тј Писма:

 

 

 

 

Прецизније речено, мислим да је оно о чему говори св. Амвросије тачно за нас "обичну" рају који нисмо толико брижљиво слушали и чували Реч па морамо на Суд, док за свете иде овај цитат из Писма са свим што им по праву припада ако већ прелазе право из смрти у живот... Иначе укинусмо Писмо ради Предања, а то је давно позната прича...

 

Ne samo to, nego ako budemo imali drugacija tela, kao sto se i sam o.Sava slaze, citirajuci svete oce, onda se pitam, zasto bi Hristos cuvao samo nase duse a ne i "modifikovana tela", kako bi covek i dalje predstavljao postanje: Sazdano telo i kad u tu materiju, Bog udahne duh zivota, tek tada covek postaje dusa ziva.

 

Dakle, niko ne osporava drugi dolazak, vec nas zanimaju oni koji smrt videti nece i koji su dobili sud, zasto Hristos njih ne drzi u eshatoloskom telu i kao takvi cekaju sveopste vaskrsenje? Ionako smo se razumeli da je Spasenje dar i da vecni zivot ne moze doci bez blagodati Stvoritelja. Tako da eshatolosko telo po blagodati dato Svetiteljima, po meni nicim ne bi ugrozilo sveopste vaskrsenje i njegov smisao, osim ako insistiramo na istorijski momenat a ne na eshatolosku stvarnost, koja je odvajkada prisutna u samom Darodavcu.

 

Nisam razumeo a voleo bi, ako je to Istina, da ce nasa tela biti potpuno ista i u eshatonu, pa da Hristu trebaju odredjene komponenta da presazida tela.

 

Neverovatno ali meni je sada na pameti i ona prica o radu na polju, kada se je pogodila plata za rad u iznosu od jedan dinar. Dosli su radnici u 8 sati, neki su dosli u 10, neki u 13 a neki u 17, samo nekoliko casa pre kraja radnog vremena. Prilikom delenja plate svi su dobili 1 dinar i kad su se ovi koji su dosli ranije pobunili zasto su svi dobili isto, Gospodar ih je potsetio, da su se oni pogodili za 1 dinar, koji je On posteno isplatio.

 

Dakle ljubomore nema ako neko ko je prosao sud ima eshatolosko telo, koje nicim ne moze ugroziti platu tog poslednjeg casa Sveopsteg vaskrsenja, kada ce svi a ne samo neki dobiti eshatolosko telo.

[Zoran Đurović]

Nisam razumeo a voleo bi, ako je to Istina, da ce nasa tela biti potpuno ista i u eshatonu, pa da Hristu trebaju odredjene komponenta da presazida tela.

Neverovatno ali meni je sada na pameti i ona prica o radu na polju, kada se je pogodila plata za rad u iznosu od jedan dinar. Dosli su radnici u 8 sati, neki su dosli u 10, neki u 13 a neki u 17, samo nekoliko casa pre kraja radnog vremena. Prilikom delenja plate svi su dobili 1 dinar i kad su se ovi koji su dosli ranije pobunili zasto su svi dobili isto, Gospodar ih je potsetio, da su se oni pogodili za 1 dinar, koji je On posteno isplatio.

Dakle ljubomore nema ako neko ko je prosao sud ima eshatolosko telo, koje nicim ne moze ugroziti platu tog poslednjeg casa Sveopsteg vaskrsenja, kada ce svi a ne samo neki dobiti eshatolosko telo.

Чини ми се да је ово богонадахнута идеја. Код нашег домаћина, о. Саве, се види страх релативизације Парусије. Оно о чему ја говорим је да сви "тог" дана ћемо васкрснути, иако васкрсавамо временски различито. Јер и тај дан трансцендира време, тако да у Хр парусији је и ова наша, "приватна". И не устајемо и не укључујемо се један по један у тог Парусијског Хр, него сви одједном. Разбојник са крста није ушао пре нас. Сви смо ушли тог дана. Јер тада нас Ис окупља, на ту трубу сви устајемо, без обзира што умиремо у различита времена. То је есхатон који је изнад нас и који је већ остварен.

Усуђујем се рећи да Хр није могао да уђе први у рај. Мора са свима заједно. Јесте прворођени, али у смислу узрока и главе која нас окупља. Временски не претходи, јер је једна Парусија. Без ње не би било ниједне од ових наших. Он је васкрсао из мртвих и све нас је тада подигао. Ниједан није остао да чека у реду.

Упутне су оне мистичке речи о Јустина о томе да са Преображењем се десило обожење људске природе. А историја је наставила да иде и били су нужни и васкрсење и вазнесење. Али не као одвојени актови. Реч је о једној целини.

И ми са о. Савом говоримо: Чекам васкрсење из мртвих!        

[Volim_Sina_Bozjeg]

Posle uznesenog apostola, koji jasno govori, da ne zna, da li je bio u telu ili ne, niko nema prava da govori jeste ili nije, kao da mi bolje znamo od njega samoga.

 

Dakle ja ovde u svim opcijama ne vidim mesta iskljucivosti, niti osude onih koji nisu sa "ocima", ja u svom razgovoru i dalje vidim samo nas pravoslavne.

 

Ako uzmemo, kao reper reci apostolove da ni sam ne zna, jeste ili nije bio u telu, ko smo mi da postavljamo dogmu.

 

Meni se licno vise dopada opcija koju o.Zoran promislja ali mi nikako ne umanjuje i jednu konstantnost i povezanost o.Save. 

Recimo kod o.Zorana mi je jasna slika, svetlija je, dok kod oca Save uvek imamo pritajenu svetlost, polu mrak, mistiku, nadumnu tajnu....

 

Eto to bi jos podelio na ovoj stranici a nastavljam na temi, koju je pokrenuo o.Zoran.

[Архимандрит Сава Јањић]

Ово је нека грешка. Нисенац има дело под тим именом, Авг не.  

 

Mea culpa patre carissime. Наравно, ви добро познајете Августина и заиста је писао о свему и свачему, али нема De opificio hominis. Реч је, како сте рекли о делу Св. Григорија Нисијског. Ево исправке пасуса из мог претходног поста:

 

-------------------------------

"Слично касније и Св. Григорије Ниски у свом спису De opificio hominis (о стварању човека) објашњава да постоји извесни телесни облик који душа задржава и по коме се може препознати. Августин с друге стране одбацује идеју да се душа може познати по спољашњем изгледу и тврди да се оне познају по неком унутрашњем осећању, јер је богаташ могао да препозна Аврама кога никада пре није био видео, односно његова душа је могла да позна обличје његовог тела. (De anima et origine ejus, 4.15.21)"

-------------------------------

 

Ова Августинов став се може наћи у његовом спису О души и њеном пореклу. Да не проширујем сувише причу. Августин одбацује да душа има неко телесно обличје али ипак је богаташ у аду препознао не само Лазара, већ и Авраама кога никада лично није упознао. Мени је ближи став Св. Григорија по коме душа, иако бестелесна, носи извесну слику тела (да је назовемо савремено холограм). О тој квази-телесности душе писао је касније Св. Игнатије Брјанчанинов. Мени је занимљиво јер показује ту нераздељивост душе и тела и након њиховог физичког раздвајања.

 

Ево Августиновог пасуса:

 

4.15. 21. "Sed inquis, si anima caret corpore, quid est quod apud inferos dives ille cognoscit? Certe, inquis, noverat iam Lazarum, non noverat Abraham. Unde illi tanto ante tempore defuncti Abrahae provenit agnitio ?" Haec dicens, si agnitionem hominis provenire non putas sine corporis forma; ut noveris te ipsum, credo quod assidue speculum attendis, ne si fueris oblitus faciem tuam, non te possis agnoscere. Rogo te, quem magis hominem novit homo quam se ipsum, et cuius minus potest faciem videre quam suam? ...

 

Али ти кажеш: "ако је душа бестелесна, шта је оно што је богаташ видео у аду? Он је сигурно препознао Лазара, а није познавао Авраама. Одакле му познање Аврама који је умро много раније? Овим речима претпостављам да не мислиш да човек може бити препознат и познат без свог телесног облика. Да би себе знао (видео) претпостављам да често стојиш пред огледалом јер ако би заборавио своје црте лице нећеш бити у могућности да препознаш себе. Али, дозволи да те упитам, кога човек познаје више него самог себе, а чије лице гледа тако ретко као своје? ....

[Архимандрит Сава Јањић]

 

Да не будем досадан, али кратко - ово ћу сматрати као теологуменон из разлога који сам навео, тј Писма:

 

Јанко, on 05 Sept 2015 - 01:13, каже:

"...и не долази на суд, него је прешао из смрти у живот."

 

 

Прецизније речено, мислим да је оно о чему говори св. Амвросије тачно за нас "обичну" рају који нисмо толико брижљиво слушали и чували Реч па морамо на Суд, док за свете иде овај цитат из Писма са свим што им по праву припада ако већ прелазе право из смрти у живот... Иначе укинусмо Писмо ради Предања, а то је давно позната прича...

 

 

Наравно да је то телогуменон јер заиста немамо довољно информација у Св. Писму које говоре о том привременом стању. Ипак, ово је данас и у Православној Цркви једно од најзаступљенијих ставова, а  налазимо га често у житијима Светих и у аскетској литератури. Св. Амвросије је овде заправо свој став засновао на тумачењу апокрифа 2 књиге Ездрине 7.32. "и земља ће вратити назад оне који спавају у њој и тако ће прах оних који обитавају у тишини и у тајним местима предати оне душе које су му биле поверене" Амвросијево тумачење имамо на латинском на http://goo.gl/2wcGsB  

Дакле, док душе чекају пуноћу времена душе чекају да им буде оно што им се дугује. (plenitudo temporis, exspectant animae remunerationem debitam Једни чекају, казну, други славу, па и у том привременом стању нису без плода. Не знам колико је Ездрина књига ауторитативан извор за једно тумачење овог питања, али он је посегнуо за тим текстом.

 

Када год читамо латинске оце не можемо, а да не приметимо јак утицај латинске карактеристичне наклоности ка праву, дисциплини; данас бисмо можда могли рећи да је јако много морализма у њиховом приступу. То су велики светитељи који су озбиљно тражили одговоре на питања али и у контексту свог специфичног богословског менталитета. Наравно, на ово питање нема јасног одговора. Из првог дела прегледа који сам успео да сакупим видимо да идеја о привременом суду није изолован случај код Св. Амвросија. Дефинитивно постоји предукус вечног стања, који неки виде као привремени суд, неки, пак, као суд савести (јер душевни аспект човекове личности) живи по свему судећи у извесном свесном стању и чека свој удео у складу са својим начином живота. Чак и у овом нашем свету, када вам је савест мирна, мирно спавате и сањате лепе снове, али ако савест није мирна или сте нечим јако узнемирени, имате кошмаре. Мислим да је баш то Августин и поменуо. 

 

Речи из Јовановог Јеванђеља које наводите "Заиста, заиста вам кажем: ко Моју ријеч слуша и вјерује Ономе који Ме је послао, има живот вечни, и не долази на суд, него је прешао из смрти у живот." (Јн, 5.24) су веома важне, али мислим да се не односе конкретно на ово питање, већ на чињеницу да нас вера у Христа чини причасницима вечног живота који је сам Христос, односно наша заједница у њему која и овде већ почиње. Мислим да је јако тешко овај цитат узети као основу за став да неки не пролазе Суд и да аутоматски из смрти прелазе у живот (што о. Зоран покушава да истакне). Призанајем, волео бих да је тако, али исувише је много цитата и отачких писанија који говоре да није баш тако. Овде се "суд" не односи на коначни суд Христов након његовог Другог Доласка. Не знам колико ћете се сложити, али ја бих се овде радије сложио са тумачењем овог стиха Св. Јустина Ћелијског: "И не долази на суд", јер је сам покајањем својим осудио грехе своје, па и саму смрт своју осудио на смрт покајањем и еванђелским врлинама, које су по себи свете божанске бесмртне силе и убијају све смрти и све њихове претече и доводитеље: грехе." (Тумачење Еванђеља по Јовану)

[Јанко]

Наравно да је то телогуменон јер заиста немамо довољно информација у Св. Писму које говоре о том привременом стању. Ипак, ово је данас и у Православној Цркви једно од најзаступљенијих ставова, а  налазимо га често у житијима Светих и у аскетској литератури. Св. Амвросије је овде заправо свој став засновао на тумачењу апокрифа 2 књиге Ездрине 7.32. "и земља ће вратити назад оне који спавају у њој и тако ће прах оних који обитавају у тишини и у тајним местима предати оне душе које су му биле поверене" Амвросијево тумачење имамо на латинском на http://goo.gl/2wcGsB  

Дакле, док душе чекају пуноћу времена душе чекају да им буде оно што им се дугује. (plenitudo temporis, exspectant animae remunerationem debitam Једни чекају, казну, други славу, па и у том привременом стању нису без плода. Не знам колико је Ездрина књига ауторитативан извор за једно тумачење овог питања, али он је посегнуо за тим текстом.

 

Када год читамо латинске оце не можемо, а да не приметимо јак утицај латинске карактеристичне наклоности ка праву, дисциплини; данас бисмо можда могли рећи да је јако много морализма у њиховом приступу. То су велики светитељи који су озбиљно тражили одговоре на питања али и у контексту свог специфичног богословског менталитета. Наравно, на ово питање нема јасног одговора. Из првог дела прегледа који сам успео да сакупим видимо да идеја о привременом суду није изолован случај код Св. Амвросија. Дефинитивно постоји предукус вечног стања, који неки виде као привремени суд, неки, пак, као суд савести (јер душевни аспект човекове личности) живи по свему судећи у извесном свесном стању и чека свој удео у складу са својим начином живота. Чак и у овом нашем свету, када вам је савест мирна, мирно спавате и сањате лепе снове, али ако савест није мирна или сте нечим јако узнемирени, имате кошмаре. Мислим да је баш то Августин и поменуо. 

 

Речи из Јовановог Јеванђеља које наводите "Заиста, заиста вам кажем: ко Моју ријеч слуша и вјерује Ономе који Ме је послао, има живот вечни, и не долази на суд, него је прешао из смрти у живот." (Јн, 5.24) су веома важне, али мислим да се не односе конкретно на ово питање, већ на чињеницу да нас вера у Христа чини причасницима вечног живота који је сам Христос, односно наша заједница у њему која и овде већ почиње. Мислим да је јако тешко овај цитат узети као основу за став да неки не пролазе Суд и да аутоматски из смрти прелазе у живот (што о. Зоран покушава да истакне). Призанајем, волео бих да је тако, али исувише је много цитата и отачких писанија који говоре да није баш тако. Овде се "суд" не односи на коначни суд Христов након његовог Другог Доласка. Не знам колико ћете се сложити, али ја бих се овде радије сложио са тумачењем овог стиха Св. Јустина Ћелијског: "И не долази на суд", јер је сам покајањем својим осудио грехе своје, па и саму смрт своју осудио на смрт покајањем и еванђелским врлинама, које су по себи свете божанске бесмртне силе и убијају све смрти и све њихове претече и доводитеље: грехе." (Тумачење Еванђеља по Јовану)

 

Наравно да нисмо овде да донесемо коначан суд, јер би то већи од нас то досад написали, сигуран сам.

Поента је да се унапред не осуђује нечији слободнији став и види колики простор ту постоји чак и да се наука са својим теоријама (типа мултиверзума и сл) не само не удаљује од Писма - већ можда убрзано приближава...

Мени су ваши дијалози бескрајно инспиративни и буде наду у једну савремену синтезу "салонског" (о.Зоран ) и аскетског (опростите ми што морам вас ту убројити) богословља:

Ава се неће наљутити, мада можда због гвог "салонски" попијем пацке, јер и он је својеврсни аскета у свету

[Zoran Đurović]

 

Mea culpa patre carissime. Наравно, ви добро познајете Августина и заиста је писао о свему и свачему, али нема De opificio hominis. Реч је, како сте рекли о делу Св. Григорија Нисијског. Ево исправке пасуса из мог претходног поста:

 

-------------------------------

"Слично касније и Св. Григорије Ниски у свом спису De opificio hominis (о стварању човека) објашњава да постоји извесни телесни облик који душа задржава и по коме се може препознати. Августин с друге стране одбацује идеју да се душа може познати по спољашњем изгледу и тврди да се оне познају по неком унутрашњем осећању, јер је богаташ могао да препозна Аврама кога никада пре није био видео, односно његова душа је могла да позна обличје његовог тела. (De anima et origine ejus, 4.15.21)"

------------------------------

 

Ова Августинов став се може наћи у његовом спису О души и њеном пореклу. Да не проширујем сувише причу. Августин одбацује да душа има неко телесно обличје али ипак је богаташ у аду препознао не само Лазара, већ и Авраама кога никада лично није упознао. Мени је ближи став Св. Григорија по коме душа, иако бестелесна, носи извесну слику тела (да је назовемо савремено холограм). О тој квази-телесности душе писао је касније Св. Игнатије Брјанчанинов. Мени је занимљиво јер показује ту нераздељивост душе и тела и након њиховог физичког раздвајања.

 

 

Алилуја! Врну ми се интернет. Италијани су старе варалице, тако да имам већ више од 6 месеци лошу везу...

Никакав проблем. Свима се дешава. Битан је смисао онога што сте  навели. Наравно и да будемо прецизни, али у овој конференцији је то немогуће. Зато се задржава свежина, али и поверење. Нисмо као неки наши ревнитељи. У једној књизи, коју приредише Влада Димитријевић и Ј. Србуљ, преносе беседу од "св. Максима" о браку, и ту он појачава свој став позивајући се на: Као што вели св. Димитрије Ростовски! - Умро сам. Сигурно је да је Максим имао пророчког духа, али да погоди да ће се овај, после 10 векова звати Димитрије Ростовски, и да ће то писати... мало је много...       

[Zoran Đurović]

Мени су ваши дијалози бескрајно инспиративни и буде наду у једну савремену синтезу "салонског" (о.Зоран ) и аскетског (опростите ми што морам вас ту убројити) богословља:

Ава се неће наљутити, мада можда због гвог "салонски" попијем пацке, јер и он је својеврсни аскета у свету

"Оче, немој му ово уписати у грех!" Ни 7 дана клечања на кукурузу те не би могло искупити!   

[Архимандрит Сава Јањић]

Чини ми се да је ово богонадахнута идеја. Код нашег домаћина, о. Саве, се види страх релативизације Парусије. Оно о чему ја говорим је да сви "тог" дана ћемо васкрснути, иако васкрсавамо временски различито. Јер и тај дан трансцендира време, тако да у Хр парусији је и ова наша, "приватна". И не устајемо и не укључујемо се један по један у тог Парусијског Хр, него сви одједном. Разбојник са крста није ушао пре нас. Сви смо ушли тог дана. Јер тада нас Ис окупља, на ту трубу сви устајемо, без обзира што умиремо у различита времена. То је есхатон који је изнад нас и који је већ остварен.

Усуђујем се рећи да Хр није могао да уђе први у рај. Мора са свима заједно. Јесте прворођени, али у смислу узрока и главе која нас окупља. Временски не претходи, јер је једна Парусија. Без ње не би било ниједне од ових наших. Он је васкрсао из мртвих и све нас је тада подигао. Ниједан није остао да чека у реду.

Упутне су оне мистичке речи о Јустина о томе да са Преображењем се десило обожење људске природе. А историја је наставила да иде и били су нужни и васкрсење и вазнесење. Али не као одвојени актови. Реч је о једној целини.

И ми са о. Савом говоримо: Чекам васкрсење из мртвих!        

 

Мислим да нисмо први који расправљају о овом конкретном проблему. У мом тексту пре неки дан када сам говорио о различитим схватањима шта се дешава са душом после смрти код римокатолика и протестаната, поменуо сам узгред Карла Rahnerа. Rahner је заједно са још неколицином римокатоличких теолога развио учење о васкрсењу одмах након смрти. Иако је Конгрегација за доктрину вере 1979 године одбацила ово учење јер побија догму о Чистилишту и уопште о привременом стању, у коме душе чекају Васкрсење и пролазе неку врсту привременог суда, Rahner је остао до краја живота уверен да није јерес веровати да се оцелотворење душе и тела дешава одмах након смрти и да васкрсење тела и општи суд бивају „паралелно“ са текућом историјом света. Мислим да је ваш став о. Зоране заправо веома близак, ако не и идентичан Rahnerовом. Његов став је веома популаран у либералнијим богословским круговима Римокатоличке Цркве који покушавају да изађу из стега средоњовековних јуридичких и моралистичких стега, као и буквалистичког тумачења Августина. Претпостављам да вам је ова струја код наших западних пријатеља интимно ближа души од конзервативаца. И мени је искрено да кажем, иако остаје проблем колико је то све утемељено у светоотачком предању и отуда ова наша дискусија. 

 

Дебата о времену васкрсења мртвих се и даље наставља код римокатолика и вероватно, пошто сте у Риму, вероватно имате више прилике да пратите ову дискусију по њиховим богословским часописима. Колико ми је познато Rahner је у дискусију око овог питања ушао са Јозефом Рацингером (умировљеним папом Бенедиктом XVI). Укратко речено, Rahner је заступао теорију васкрсења у тренутку смрти, док је Рацингер држао традиционални став да се васкрсење има догодити тек на крају историје, када долази и свеопшти суд. Било би занимљиво да нам нађете нешто о томе. Касније ћу поменути нека питања у којима се они слажу, али постојало је озбиљно неслагање око идеје васкрсења одмах након телесне смрти.

 

Rahner је у својим ранијим годинама заступао традиционални став да се душа одваја од тела до краја света, када се поново сједињује са васкрслим телом, али у каснијим годинама, изнео је један прогресивнији (либералнији радије) богословски став да се васкрсење сваког човека заправо догађа у тренутку смрти. Он сматра да је тако било и са Христом и тако ће бити са свима. Опет се враћамо на став о. Томаса Хопка за који сматрам да врло могуће има везе са Rahnerовом теологијом, као што изгледа да је и код вас. Мени је лично ова идеја јако занимљива, али плашим се да је тешко наћи јасне основе за њу и у Св. Писму и код Отаца.

 

Шта је Rahner заправо раније мислио, а шта пред своју смрт? Дакле у ранијим годинама он је заступао став да постоји привремени период у коме душа обитава са Богом пре него што се сједини са васкрслим телом. У тренутку смрти, човекова оријентација према Богу је одређена, отприлике као када козмичке летелице добију одређено усмерење и настављају своје кретање када изађу у безваздушни простор. Шта је са чистилиштем. Иако Језуита, Rahner изгледа није веровао у Чистилиште на класичан начин. Његов став је био да болни процес сазревања и духовног узрастања заправо почиње у овом животу, а не после смрти. Другим речима „чистилиште“ постоји у овом животу (не заборавимо ова тема постоји у римокатоличкој мистици нпр. Јована од Крста, у његовој „Тамној ноћи“ иначе јако занимљивој књизи). Овај психофизички процес очишћења завршава се телесном смрћу чиме се јасно дефинише наша суштинска оријентација према Богу. Према томе, човек може да ужива у блаженој визији (тој незаобилазној томистичкој идеји) чак и када је душа одвојена од тела. Усавршавање човека које је већ почело наставља се у привременом стању и доживљава врхунац приликом сједињења душе са васкрслим телом. Дакле ово је неко модификовано учење о чистилишту.

 

Христос је већ доживео пуноћу васкрслог живота јер је прворођени из мртвих, 1 Кор 15.20 „Но заиста је Христос устао из мртвих, те постаде првенац оних који су умрли.“ Христово васкрсење је већ означило почетак „краја света“, а свеопште васкрсење ће доћи на крају историје. Све је у временској димензији и пуноћа вечног живота се не може доживети до краја земаљског живота у овом свету и веку. Другим речима, време краја света диктира и када ће бити васкрсење за оне који су умрли. А шта је са душама у то време? Душа је сједињена са телом за време живота. Душа по Rahneru има однос са телом и такође својеврсно унутрашње јединство са универзумом, пошто је тело од елемената који постоје у универзуму. Када напусти тело у тренутку смрти душа је слободна да улази у одређену интеракцију са свим што постоји у панкозмичкој сфери. То не значи да универзум постаје ново тело за душу или да душа потпуно трансцендира материјални козмос. Rahner је сматрао да душа улази у један дубљи однос са материјом која чини козмос у којој је све што постоји међусобно повезано. 

 

По Rahneru је и Христова душа непосредно након његове смрти на крсту „постала панкосмичка“ и није била лимитирана ограничењима земаљског тела. „Изливен по целом Козмосу Христос је постао у својој човечјој природи оно што је увек био својим достојанством, срце универзума, сами центар васцеле творевине“ (Rahner, 

Zur Theologie des Todes, Ка теологији смрти). Када се душа сједини са прослављеним васкрслим телом ова васпостављена целина остаје отворена за слободан однос са свим. На овај начин прослављено тело постаје савршени израз сталног односа прослављене личности са козмосом као целине. Другим речима, по Rahnerу, када је Исус телом васкрсао, могућност да ступа у однос са универзумом је остала као што је било када је душа била панкозмичка. 

 

У својој Теологији смрти Rahner каже да ако је то тачно, панкозмички однос са универзумом је природа постојања душе на небу. Ту је видео везу са новозаветним цитатом да они који умру у Христу такође добијају и вечни живот у Христу. У том смислу „небо“ и „вечна радост“ већ се добијају након смрти, иако покојник и даље остаје везан за судбину света. Та панкозмичност душе је начин постојања душе пре васкрсења тела и наставља се након васкрсења тела као посебан однос са универзумом.

 

У свом раном гледању на Христово васкрсење Rahner је изгледа избегавао да говори о природи односа између васкрслог тела и Христовог тела пре васкрсења, нити је објашњавао како је Христов гроб остао празан и како је тело изашло из повоја плаштанице. Не дефинише да ли се десио неки преображај. О томе ће, али опет не сасвим експлицитно, говорити у каснијој фази 

 

У својој каснијој фази која је,  по онима који су проучавали ову Rahnerоvu трансформацију погледа на есхатологију, наступила након читања докторске дисертације Gisbert Greshake 1969. Године у којој је покушао да обори идеју о привременом периоду у коме је душа одвојена од тела до коначног свршетка овог света и века (дакле ова наша тема). Grashakeov главни приговор је био да привремено стање ствара неприхватљиви дуализам између душе и тела, и да је супротно библијском разумевању васкрсења које се односи на целу личност јер говори од душама без тела у периоду између смрти и Коначног суда. Он јасно наглашава да се тиме дели оно што је неодвојива целина, а људска личност је душа  тело као нераздвојна целина. Greshake је такође наглашавао да Нови Завет указује да човек улази у заједницу са Христом одмах након смрти (посебно  2 Кор 5.1 „Јер знамо, ако се наша земаљска кућа, тјелесни шатор, разруши, имамо здање од Бога, кућу нерукотворену, вјечну на небесима“.)  Будући да нисмо дељива бића он је закључио да човек улази у васкрсли живот одмах након телесне смрти. Логично, по овој теорији васкрсење нема ништа са лешом који остаје у гробу. Физичко тело остаје у земљи, али човек већ осећа радост живота са Христом одмах након смрти. Једино решење за ово било је да Бог даје одмах васкрсло тело након смрти (уп. 1Кор 15.8 „А Бог му даје тијело како хоће, и свакоме сјемену своје тијело“). Наравно, по тој теорији тело које труне у гробу нема везе са васкрслим телом. На овај начин нова целина душе и тела наставља идентитет човекове личности у вечности.

 

Rahner је прихватио овај аргумент Greshakeа као веома убедљив и напустио је своје раније уверење да се душа одваја од тела у привременом периоду. Rahner је такође одвајање душе од тела у тренутку смрти видео као пут у дуализам и рецидив платонистичке философије. За њега је ова до сада преовлађујућа теорија у хришћанству (и римокатоличком и православном) била неконсистентна са јудео-хришћанском антрополошком перспективом човека као недељивом целином тела и душе. У ранијој фази Rahner је овај проблем видео али га је решавао односом душе са козмосом као целином (панкозмичко тело) тако да душа није у потпуности губила везу са материјалношћу. Али душа и тело су ипак били раздвојени. Овом новом теоријом заправо проблем је био решен. 

 

Rahner сматра да у Св. Писму „васкрсење тела“ није коначна судбина тела као таквог. Напротив, то се односи по њему на судбину једне и целовите личности. Другим речима, „тело“ се односи на целокупан идентитет личности и зато васкрсавају нераздвојиво душа и тело. Ипак у Св. Писму има одељака који дозвољавају да личност „буде са Христом“ у смрти. Rahner се окренуо и тражењу извора код раних Св. Отаца. Посебно се бавио објашњавањем 1Пет 3.19 тј. како је Христос проповедао духовима у тамници (у Шеолу). Он је њихово ослобођење из Шеола видео не као ослобођење душа, већ и тела. По ранохришћанском схватању Писма у смрти је човеков целокупни идентитет целина, подразумева се нека врста телесности, а не само душа. Св. Григорије Нисијски је помињао одређену телесну форму душа. Он зато закључује да васкрсење бива у било коме тренутку када се заврши човеков живот на земљи. Али долази и природно питање, шта са извештајем Еванђеља како су мироносице нашле празан гроб без тела након васкрсења. Rahner, нема јасне одговоре као ни о природи васкрслог Христовог тела. Имајући у виду питање Христовог умрлог тела Rahner сматра да не можемо искључити у потпуности могућност да потпуно савршенство човека укључује и бивше привремено тело, нити да се то дешава на крају људске историје. Ово је веома важно, јер ако умрли одмах васкрсавају да ли њихова привремена земаљска тела у гробовима имају уопште удела у васкрсењу. Ово је кључни проблем. Самим тим Rahner није нашао одговор да ли је празни гроб Христов био заправо празан као последица Васкрсења или је нешто друго било по среди. 

 

У сваком случају он је био склонији идеји да тела умрлих заправо нису та тела која ће васкрснути. Као што је већ поменуто у нашој дискусији, то је питање релативно јер не постоји континуитет нашег привременог тела због метаболичких процеса. Наше тело пре 40 година није исто као ово тело које имамо сада. Ћелије одумиру и нове се појављују. Старост није старост тела, већ последица учесталог копирања ћелија које губе своје функције (барем то је једно од преовлађујућих објашњења). Зато за њега није ни било важно питање да ли ће баш та тела толико важна како би се обезбедио континуитет личног идентитета у васкрсењу. Дакле за њега васкрсла тела немају везе са телима која труну у гробовима. Он прави разлику између Христовог и нашег васкрсења  и избегава горе поменуте нерешиве проблеме. Међутим, у томе је проблем јер се наша нада у васкрсење темељи на Христовом васкрсењу. Rahner је на овом питању крајње недоречен.

 

Његова став јесте да ми уопште не разумемо прави смисао васкрсења јер смо исувише везани за идеју оживљавања материјалног тела. Васкрсење које он види у Христу значи спасење конкретне људске личности од стране Бога, живот у „присуству Божијем“ и закључује да морамо да избегнемо погрешно схватање да је васкрсење повратак у живот и постојање у времену и простору нашег земаљског живота. Он се посебно ослања на 1Кор 15 глава, где Павле каже да је васкрсло тело потпуно другачије од привременог тела, а ипак носи идентитет личности. Rahner сматра да је природа васкрслог тела духовна, тј. није од крви и меса (1Кор 15.44 „Сије се тијело душевно, устаје тијело духовно. Постоји тијело душевно и постоји тијело духовно“) Зато је по њему и Христово васкрсло тело духовне природе, дао му га је сам Бог Отац, претпостављамо преображењем његовог умрлог тела, иако Rahner ту није конкретан. Чињеница је да путници у Емаус не препознају Христа, као да је у другом телу. Ни Марија Магдалина није одмах препознала Христа, мислећи да је вртар. У православној иконографској традицији имамо представљање Васкрслог Христа εν ετέρα μορφή (у другом облику), што иде у прилог Rahnera. Другим речима Васкрсли Христос се не препознаје по свом спољашњем телесном изгледу, већ духовно, што показује посебну природу васкрслог тела. 

 

Иако он верује да се по смрти одмах добија васкрсло тело, ипак није напустио своју панкозмичку теорију јер човеков живот припада универзуму и зато човеков лични идентитет на неки начин заувек остаје везан са универзумом, чак и након смрти.

 

Али сада долази кључно питање – какав смисао ту има крај света, када васкрсење бива након смрти. Rahner даје одговор „Васкрсење тела и свеопшти суд дешавају се паралелно са временском историјом света. Они коинцидирају са свим појединачним судовима свих појединих људи. (Богословска истраживања, 17, 115.) Шта то значи? Како који поједини човек улази у вечни живот они се придодају општој реалности у којој обитавају. Та „заједница“ је заправо свршетак света који је у динамици. Крај тога ће доћи када издахне последњи човек. Овај став подразумева паралелни процес са нашим светом у коме је тачка спајања између пролазног времена и вечности заправо смрт сваке особе.

 

Крај света према томе није неопходно једна тачка у будућности. То је заправо постојећа реалност у вечности која коначно бива испуњена када се заврши људска историја на земљи, каже Rahner у Основама хришћанске вере 446. Човек заправо улази у своје крајње стање у тренутку смрти. У вечности нема времена, јер је то вечно „сада“. Ово је о. Зоран често помињао у својим одговорима. 

 

Ratzinger није прихватао идеју о индивидуалном васкрсењу након смрти али је у свом „Уводу у Хришћанство Einfuehrung in das Christentum (Munich: Koеsel, 1968).“ признао да „смо открили поново неподељивост човека, живимо нашу телесну природу са новим интензитетом и осећамо је као неопходан начин реализације постојања човека. Из овог угла можемо разумети библијску поруку која обећава бесмртност, не одвојеној души, већ целом човеку“. Ratzinger је у својој анализи библијских текстова о библијском схватању васкрсења нашао да се прептоставља недељиво јединство човека (заправо не налази конкретно ниједну реч која означава тело одвојено од душе) што показује да је раним Хришћанима била страна идеја платонистичке бесмртности душе. Он закључује „Средиште наше вере у васкрсење није у идеји обнове тела“. Ratzinger управо смисао види у „бесмртности личности“ јединственог човека и та бесмртност не долази од неке личне силе већ из контекста дијалога са Творцем. Он бесмртност гледа дијалошки у односу са Богом који је сам живот и који нас отвара за заједницу са другима што надживљава смрт. Зато суштински садржај библијског схватања васкрсења „није концепт обнове тела и повезивање тела и душе након дугог периода. Циљ је да се каже људима да они не живе сами по себи неком животном силом већ зато што су вољени од Бога и као такви не могу да нестану. Ratzinger наглашава да грчка реч σῶμα (сома) не значи само тело већ означава и себе самог. „Сома“ може да буде и „саркс“ (σάρξ) тј. плот тј. тело у земаљском, историјско, хемијском и физичком смислу, али исто тако може значити и дах и дух. У стварности то значи да наша личност која се сада јавља у телу може да се схвати у хемијском и физичком смислу, али опет може да се појави у виду својеврсне транс-физичке реалности. Код Апостола Павла видимо да нису тело и душа супротстављени једно другом, каже Ratzinger, већ пре постоји супротстављеност између плотског тела и духовног тела. И код Јована 6.53 и у 1Кор 15.50 наглашава се васкрсење тела, али по њему то не подразумева „васкрсење физичких тела“ већ „васкрсење личности“ у другачијем облику живота, као што се види код Васкрслог Господа. Дакле васкрсење неће нам донети неку врсту комбинације материје и духа, већ коначну „савршеност“. Ratzinger сматра да ће у последњи Дан судбина сваког појединог човека „постати судбина пуноће човечанства“ јер сматра да је „циљ Хришћана не лично блаженство већ целина“. 

 

Као што можемо видети он се слагао са Rahnerom у погледу целовитости човекове личности, која није ни душа ни тело, него јединствена целина, али био је против идеје индивидуалног васкрсења након сваке појединачне смрти човека и теорије да та васкрсења коинцидирају и представљају заправо Свеопште васкрсење у есхатолошкој перспективи. 

 

Мислим да овај осврт на Rahnera вреди имати у виду. Веза неких његових ставова и ставова о. Томаса Хопка о васкрсењу одмах након смрти показује очигледну везу иако у православном богословљу ове идеје не налазе на неки шири одјек. Разлог томе јесте оно што стално покушавам да нагласим, а то је релативизовање Парусије, Коначног суда и чињенице да је реч о конкретним догађајима које чекамо. Ове идеје Rahnera, Pohiera, Lohfinka и других вероватно су последица покушаја да се изађе из загрљаја платонистичког дуализма у есхатологији и настојања да се врати библијском схватању човека као целине душе и тела. Апсолутно се слажем да је ово веома важно и о томе и ја стално говорим, али да излаз мислим да није у индивидуалним васкрсењима који коинцидирају и заправо чине Свеопште Васкрсење и Суд. То је занимљив и врло изазован теологуменон.

[Zoran Đurović]

 

Мислим...

 

Оче Саво, ово је више него изванредно, али сте слагали кад сте рекли да нисте теолог!   

Замолио бих вас да сада прецизирате ваше ставове, да се не бих ја домишљао шта ви или Ранер или Рацингер (хвалим те Боже да и ми православни почесмо да размишљамо са католицима а да не кажемо: шта ти јеретици могу да мисле). Изнесите 5-6 ставова (у неким формулама) који су су за вас проблематични. Јер, ја нажалост нисам читао Хопка или друге на ове теме, него само размишљам. Не заступам ниједног аутора. Као кад читам ствари из предања и доносим закључке. Ово вас молим због тога што бих се морао питати на шта да одговарам. А и мој дискурс ће постати јаснији.

Друго, примећујем да нисте одговарали (нисте супермен, јер и овај одговор који сте дали је ствар коју бих ја писао 2-3 дана, тако да ме у тој брзини надмашујете и зато имате моје најискреније дивљење) на оне проблеме које сам вам предочио у прошлом тексту. Остајем збуњен плашећи се да вас нисам добро разумео па сам говорио узалуд... Разумем да ствар није одмах за сварити, али ако немам одговоре не могу да говорим напамет...

Такође, на аргумент из Отаца имам доста да кажем, али не у овом моменту. Јер, то навођење нас нигде неће одвести. Овде говоримо о ставовима, покушавамо да разумемо шта ко мисли. И да знате, нисмо ништа у горој позицији од Отаца. Имали су исте текстове на располагању. А за сваку њихову тврдњу је могуће наћи супротну. Но, ми нисмо секташи, ми смо људи од духа. Зато треба да мислимо и да водимо дијалог. И да у томе поштујемо кораке.

Јер, видите, ствари морају да се интегришу. Места из Писма која нам говборе да је Ис Бог, као и она која сведоче да је човек. А  требало је 400 година док нека "Велика црква" дође до формуле о Богочовеку. 10 векова до икона. А и данас имамо аријанце (у виду јеховиних сведока, и иконоборце). То јесу наши проблеми. Због тога је погрешно ићи у цитатологију, а не поштовати мисао, систем. И, онда када се примени "систем", формула Богочовека, Писмо функционише. О томе вам говорим. Ништа нам не може донети ако приведемо сведочанства из Отаца у којима се каже да је Разбојник први ушао у рај или супротна. Ја сам на почетку рекао да је 90% предања на линији бесмртних душа после смрти тела. Рекао сам и да су католици доследнији када кажу да душе одмах иду у рај (поводом расправе у Фиренци). Иако сам не верујем ну у какву бесмртност душе, митарства или чистилишта.

Ми треба да учинимо са нашим формулама (као што наведох пример Богочовека) да Писмо функционише, а не предање. Јер предање је на нижој лествици. Она су наша. Писмо није. То, рецимо, није улазило у главу католицима у Фиренци па су гледали на Мк Ефеског као на хулитеља светаца, јер је говорио да и они греше у учењу. Тако ми треба да видимо оно што јесте смисао, нешто неотуђиво православљу, па да онда спекулишемо (=промишљамо; напомињем због полуписмених). Али ако наши базични ставови воде у апсурде, односно да се не могу помирити са Писмом, треба да их предамо историји. Да препознамо да је нешто слепа улица.            

[Архимандрит Сава Јањић]

Оче Саво, ово је више него изванредно, али сте слагали кад сте рекли да нисте теолог!   

Замолио бих вас да сада прецизирате ваше ставове, да се не бих ја домишљао шта ви или Ранер или Рацингер (хвалим те Боже да и ми православни почесмо да размишљамо са католицима а да не кажемо: шта ти јеретици могу да мисле). Изнесите 5-6 ставова (у неким формулама) који су су за вас проблематични. Јер, ја нажалост нисам читао Хопка или друге на ове теме, него само размишљам. Не заступам ниједног аутора. Као кад читам ствари из предања и доносим закључке. Ово вас молим због тога што бих се морао питати на шта да одговарам. А и мој дискурс ће постати јаснији.

Друго, примећујем да нисте одговарали (нисте супермен, јер и овај одговор који сте дали је ствар коју бих ја писао 2-3 дана, тако да ме у тој брзини надмашујете и зато имате моје најискреније дивљење) на оне проблеме које сам вам предочио у прошлом тексту. Остајем збуњен плашећи се да вас нисам добро разумео па сам говорио узалуд... Разумем да ствар није одмах за сварити, али ако немам одговоре не могу да говорим напамет...

Такође, на аргумент из Отаца имам доста да кажем, али не у овом моменту. Јер, то навођење нас нигде неће одвести. Овде говоримо о ставовима, покушавамо да разумемо шта ко мисли. И да знате, нисмо ништа у горој позицији од Отаца. Имали су исте текстове на располагању. А за сваку њихову тврдњу је могуће наћи супротну. Но, ми нисмо секташи, ми смо људи од духа. Зато треба да мислимо и да водимо дијалог. И да у томе поштујемо кораке.

Јер, видите, ствари морају да се интегришу. Места из Писма која нам говборе да је Ис Бог, као и она која сведоче да је човек. А  требало је 400 година док нека "Велика црква" дође до формуле о Богочовеку. 10 векова до икона. А и данас имамо аријанце (у виду јеховиних сведока, и иконоборце). То јесу наши проблеми. Због тога је погрешно ићи у цитатологију, а не поштовати мисао, систем. И, онда када се примени "систем", формула Богочовека, Писмо функционише. О томе вам говорим. Ништа нам не може донети ако приведемо сведочанства из Отаца у којима се каже да је Разбојник први ушао у рај или супротна. Ја сам на почетку рекао да је 90% предања на линији бесмртних душа после смрти тела. Рекао сам и да су католици доследнији када кажу да душе одмах иду у рај (поводом расправе у Фиренци). Иако сам не верујем ну у какву бесмртност душе, митарства или чистилишта.

Ми треба да учинимо са нашим формулама (као што наведох пример Богочовека) да Писмо функционише, а не предање. Јер предање је на нижој лествици. Она су наша. Писмо није. То, рецимо, није улазило у главу католицима у Фиренци па су гледали на Мк Ефеског као на хулитеља светаца, јер је говорио да и они греше у учењу. Тако ми треба да видимо оно што јесте смисао, нешто неотуђиво православљу, па да онда спекулишемо (=промишљамо; напомињем због полуписмених). Али ако наши базични ставови воде у апсурде, односно да се не могу помирити са Писмом, треба да их предамо историји. Да препознамо да је нешто слепа улица.            

 

Хвала вам Желео сам само да проширим теме за дискусију. Слажем се, оче, да навођење цитата светитеља не помаже много јер је то бескрајан посао, али није лоше да размотримо како су гледали на одређене теме јер то је ипак део нашег предања и даје нам нека општа усмерења. Видимо да је од краја 60тих, заправо после Другог ватиканског концила,  римокатоличка теологија кренула озбиљно у анализу тема које су до тада биле као под неким ембаргом. Ова размишљања Рацингера и Ранера о односу душе и тела, односно о схватању човека као целовите личностиу, супротстављајући се до тада преовлађујућем хришћанском платонизму, сасвим су природно отворила озбиљну тему шта се онда дешава након смрти човека. Наравно о томе став имају и бројни православни богослови и светитељи али и протестантски учитељи. Ево отприлике 3 основне теорије:

 

1. Да се вратимо платонизму, човек се састоји од душе и тела. Душе иду у привремено стање где пролазе привремени суд уз могућа митарства (Православље) или директно у Чистилиште (код Римокатолика).

2. Да прихватимо Лутера који у намери да се супротстави платонизму и сачува човека као јединство душе и тела долази до закључка да човек сасвим умире (и душевно и телесно), односно тачније тоне у сан док га не пробуди Бог на Свеопштем васкрсењу са "Guten Morgen Dr. Martin" и васкрсне га као целину душе и тела.

3. Да прихватимо став Ранера и у извесној мери нашег о. Хопка, који су ми мање више слични, да физичком смрћу одмах наступа васкрсење човека и да човек добија ново васкрсло тело и улази у временску димензију која је таква да се појединачна васкрсења милиона људи у нивоу Божијем сливају у Свеопште Васкрсење.

 

Мени је ипак најреалније ово које на известан начин представља синтезу и кога сам од почетка заступао:

 

Човек умире стварно и реално, али преживљава душевна компонента човековог постојања која носи извесну слику или форму телесности (известан код, телесни софтвер, холограм тела, како го), дакле преживљава не само душевна компонента, већ и тело на специфичан начин, односно, човек као личност у Христу (не говорим у категоријама платонске душе и тела). Они који су живели у Христу живе у памјати Божијој, у Његовом присуству, често кажемо да иду на небо или у рај (што означава управо присуство Божије, али не још есхатон) литургијски са њима заједничаримо, а остали по свему судећи су у неком полусну до свеопштег Васкрсења. Свети настављају да живе у Телу Христовом, које је заправо њихово тело, а они који нису тог удела, живе неким полуживотом. Онај који је за живота живео у Христу и даље живи у Христу и поново се актуелизује као целовита личност са новим и преображеним телом на Свеопштем Васкрсењу, који је конкретан догађај у времену, након чега наступа будући еон, есхатон.

 

Онај који је живео без Бога и себе није остварио као слободну личност, васкрсава такође, али на суд. Степен свести, односно осећања у том привременом стању у коме време протиче другачије него у нашем свету зависи од односа који је изграђен у Христу. Они који су живели светим животом делују као целовите личности, на известан начин већ прослављене, али још без васкрслих тела и живо учествују у животу Цркве (имају слободу у Богу). Црква их већ препознаје као светитеље и не молимо се за њихов покој јер живо знамо да су већ прослављени у Богу. Они нам се јављају и одговарају на наше молитве из "путира вечности" тј. "заједнице светих". Јављају се често у телесном облику, али не у васкрслим телима. Остали су у извесном полусну у коме проживљавају стање које је у складу са њиховим слободним избором пре смрти (они праведног живота осећају привремену радост и наду, а они који су живели у мржњи и злу већ осећају кошмар пакла и очајање). Сви чекају Парусију и коначно Васкрсење, једни са радошћу, други са стрепњом.

 

Молимо се за упокојене јер их на тај начин држимо у "памјати Божијој" и с њима евхаристијски општимо. Тек васкрсењем тела на Свеопштем Васкрсењу након Парусије Христос постаје "све у свему" уп. Гал. 3, 27-28 и они који су живели у Христу чекајући његову радост и светлост доживљавају заједницу са њим као вечни рај, а они који су живели у мраку доживљавају вечну патњу јер не могу да поднесу његову љубав која их пали као огањ. Ново васрксло тело није реконструкција бившег тела које се распада и враћа у елементе. Као што је и васкрсло тело Христово носило ране страдања, али га нису препознали ни Марија Магдалина ни Апостоли на путу у Емаус, оно је промењено и сасвим другог карактера од овог садашњег пропадљивог тела (Лука 20:34-36) "А који се удостојише добити онај вијек и васкрсење из мртвих, нити се жене нити се удају;Јер више не могу умријети, јер су као анђели, и синови су Божији када су синови васкрсења." Дакле сви живимо у очекивању Другог доласка Господњег, и живи и упокојени, једни са радошћу, други са стрепњом. Чекају га и анђели и демони (Мт. 8.28). Господ је Васкрсао и пропутио нам пут у вечни живот. Он је "прворођени из мртвих" и чекамо да заврши свој домострој спасења и "све преда Оцу свом небеском". 

 

Ето то је отприлике неки мој credo који се тиче овог питања. Многе од ових мисли сам у ранијим постовима посебно разрађивао. Не могу бити сигуран да је баш све тако, али мислим да сам нашао доста потврда и у Св. Писму и код Св. Отаца које ми указују да би могли да размишљамо у овом правцу.

[Zoran Đurović]

Хвала вам Желео сам само да проширим теме за дискусију. Слажем се, оче, да навођење цитата светитеља не помаже много јер је то бескрајан посао, али није лоше да размотримо како су гледали на одређене теме јер то је ипак део нашег предања и даје нам нека општа усмерења. Видимо да је од краја 60тих, заправо после Другог ватиканског концила,  римокатоличка теологија кренула озбиљно у анализу тема које су до тада биле као под неким ембаргом. Ова размишљања Рацингера и Ранера о односу душе и тела, односно о схватању човека као целовите личностиу, супротстављајући се до тада преовлађујућем хришћанском платонизму, сасвим су природно отворила озбиљну тему шта се онда дешава након смрти човека. Наравно о томе став имају и бројни православни богослови и светитељи али и протестантски учитељи. Ево отприлике 3 основне теорије:

 

1. Да се вратимо платонизму, човек се састоји од душе и тела. Душе иду у привремено стање где пролазе привремени суд уз могућа митарства (Православље) или директно у Чистилиште (код Римокатолика).

2. Да прихватимо Лутера који у намери да се супротстави платонизму и сачува човека као јединство душе и тела долази до закључка да човек сасвим умире (и душевно и телесно), односно тачније тоне у сан док га не пробуди Бог на Свеопштем васкрсењу са "Guten Morgen Dr. Martin" и васкрсне га као целину душе и тела.

3. Да прихватимо став Ранера и у извесној мери нашег о. Хопка, који су ми мање више слични, да физичком смрћу одмах наступа васкрсење човека и да човек добија ново васкрсло тело и улази у временску димензију која је таква да се појединачна васкрсења милиона људи у нивоу Божијем сливају у Свеопште Васкрсење.

 

Мени је ипак најреалније ово које на известан начин представља синтезу и кога сам од почетка заступао:

 

Човек умире стварно и реално, али преживљава душевна компонента човековог постојања која носи извесну слику или форму телесности (известан код, телесни софтвер, холограм тела, како го), дакле преживљава не само душевна компонента, већ и тело на специфичан начин, односно, човек као личност у Христу (не говорим у категоријама платонске душе и тела). Они који су живели у Христу живе у памјати Божијој, у Његовом присуству, често кажемо да иду на небо или у рај (што означава управо присуство Божије, али не још есхатон) литургијски са њима заједничаримо, а остали по свему судећи су у неком полусну до свеопштег Васкрсења. Свети настављају да живе у Телу Христовом, које је заправо њихово тело, а они који нису тог удела, живе неким полуживотом. Онај који је за живота живео у Христу и даље живи у Христу и поново се актуелизује као целовита личност са новим и преображеним телом на Свеопштем Васкрсењу, који је конкретан догађај у времену, након чега наступа будући еон, есхатон.

 

Онај који је живео без Бога и себе није остварио као слободну личност, васкрсава такође, али на суд. Степен свести, односно осећања у том привременом стању у коме време протиче другачије него у нашем свету зависи од односа који је изграђен у Христу. Они који су живели светим животом делују као целовите личности, на известан начин већ прослављене, али још без васкрслих тела и живо учествују у животу Цркве (имају слободу у Богу). Црква их већ препознаје као светитеље и не молимо се за њихов покој јер живо знамо да су већ прослављени у Богу. Они нам се јављају и одговарају на наше молитве из "путира вечности" тј. "заједнице светих". Јављају се често у телесном облику, али не у васкрслим телима. Остали су у извесном полусну у коме проживљавају стање које је у складу са њиховим слободним избором пре смрти (они праведног живота осећају привремену радост и наду, а они који су живели у мржњи и злу већ осећају кошмар пакла и очајање). Сви чекају Парусију и коначно Васкрсење, једни са радошћу, други са стрепњом.

 

Молимо се за упокојене јер их на тај начин држимо у "памјати Божијој" и с њима евхаристијски општимо. Тек васкрсењем тела на Свеопштем Васкрсењу након Парусије Христос постаје "све у свему" уп. Гал. 3, 27-28 и они који су живели у Христу чекајући његову радост и светлост доживљавају заједницу са њим као вечни рај, а они који су живели у мраку доживљавају вечну патњу јер не могу да поднесу његову љубав која их пали као огањ. Ново васрксло тело није реконструкција бившег тела које се распада и враћа у елементе. Као што је и васкрсло тело Христово носило ране страдања, али га нису препознали ни Марија Магдалина ни Апостоли на путу у Емаус, оно је промењено и сасвим другог карактера од овог садашњег пропадљивог тела (Лука 20:34-36) "А који се удостојише добити онај вијек и васкрсење из мртвих, нити се жене нити се удају;Јер више не могу умријети, јер су као анђели, и синови су Божији када су синови васкрсења." Дакле сви живимо у очекивању Другог доласка Господњег, и живи и упокојени, једни са радошћу, други са стрепњом. Чекају га и анђели и демони (Мт. 8.28). Господ је Васкрсао и пропутио нам пут у вечни живот. Он је "прворођени из мртвих" и чекамо да заврши свој домострој спасења и "све преда Оцу свом небеском". 

 

Ето то је отприлике неки мој credo који се тиче овог питања. Многе од ових мисли сам у ранијим постовима посебно разрађивао. Не могу бити сигуран да је баш све тако, али мислим да сам нашао доста потврда и у Св. Писму и код Св. Отаца које ми указују да би могли да размишљамо у овом правцу.

Оче Саво, ако се не дај Боже посветите, на вашој икони ће писати: Преп. Сава Бржи од св. Николе!  Јер, Никола је познат као Брзи помоћник, али овако брзо одговарање не може да се објасни људским расуђивањем. Можда је Господ узео па клонирао о. Саву, па је један на састанцима са генералима, други пише, трећи преводи а четврти служи литургију!

И још једна напомена, па ћу после да се уозбиљим: Некоректно је са ваше стране да ми угрожавате идентитет! Не смете више да имате неке духовите опсервације, јер како ће људи да ме разликују? То је једино што имам, а ви сада и то мало хоћете да и узмете?... - Умро сам кад сам прочитао: Да се вратимо платонизму...  

Хвала на овим прецизацијама, као што је и нота, да су Оци корисни исправна јер могу да нам дају корисне индикације. И ја то мислим, само сам упозорио на ону опасност цитирања без "система". Но, сада можемо лакше да дишемо кад знамо отприлике ко шта заступа.

Велики поздрав из Рима до наредног чујења!

[Volim_Sina_Bozjeg]

Црква их већ препознаје као светитеље и не молимо се за њихов покој јер живо знамо да су већ прослављени у Богу. Они нам се јављају и одговарају на наше молитве из "путира вечности" тј. "заједнице светих". Јављају се често у телесном облику, али не у васкрслим телима

 

 

Javljaju se u Hristovom preobrazenom i vaskrslom telu, pravilnije receno.

 

Buduci da insistirate na istorijskim dogadjajima, ovaj istorijski dogadjaj ide u prilog vise tezi o.Zorana.

 

Posle preobrazaja i Hristovog vaskrsenja i sam Hristos postaje drugaciji u ocima apostola. Dakle vise nema vremenskog ogranicenja i svi koji se nalaze u preobrazenom i vaskrslom Hristu vise ne moraju da odvajaju dusu od tela. Hristos istorijski nije vise Hristos iz starog zaveta. On je preobrazen, vaskrsao i celovit. 

 

Po svemu onome sto citam kod vas (a neizmerno volim da procitam), Hristos jedini ima eshatolosko telo i nikog nece uciniti dostojnim, da uzraste do Hristovih visina i u Eshatoloskom (Hristos)  bude eshatoloski po daru, sve do Drugog dolaska, kad ce se to videti i osetiti i kad ce svako dobiti sud,koji je za neke vec aktualizovan(svetitelji). Cekam vaskrsenje mrtvih, to cekaju i svetitelji, konacno svi u poslednjem okupljanju i ulasku u eshaton.Sabor. Neki su tu neki jos trebaju da dodju a neki stizu  posle sveopsteg vasrsenja.

 

Ja opste ne mogu da dozvolim u svom mozgu mogucnost spavanja ili samo holograma, jer za mene Hristos jeste Pokret, sto bi se izgubilo ako samo cekamo..cekamo...cekamo.....