Утробно чедоморство

[Tatjana Popov]

Јесам, јесам.

Једног дана, кад завршиш све што је прече, кад мало видиш света, кад нађеш идеалног, кад направиш каријеру, тамо око 42. рођендана...`си вид`ла како ове у Њујорку што раде њих четири како хоће и супер живе, било на телевизију?

Mislim da si preterao malko al' dobro, cus u 42 nikako... tek mi je 19, pa videcemo , tu negde 24 ili 25...

[DankaM]

Јесам, јесам.

Једног дана, кад завршиш све што је прече, кад мало видиш света, кад нађеш идеалног, кад направиш каријеру, тамо око 42. рођендана...`си вид`ла како ове у Њујорку што раде њих четири како хоће и супер живе, било на телевизију?

Ovo ne zvuči kul, Žiško...

Imaćeš onoliko dece koliko ti Bog da. Kad ti Bog da. Po mogućstvu s jednim mužem, koji ne radi šta hoće, nego misli o svojoj porodici... Ako ti ga Bog da

Ima svakakvih situacija u životu i svakakvih raspleta tih situacija, mogu da ti navedem bezbroj primera...

I šta sad ispada iz ovog, da ništa od navedenog ne možemo ostvariti ako imamo decu?

[Avocado]

Poznat je čitav niz takvih modernih, novovjekih pravnih sistema koji su došli na snagu s početkom 19. vijeka.

Prvi je bio engleski krivični zakon iz 1803 godine, slijedio potom francuski 1805. g. itd.

Dakle prema svim tim zakonima se takvima sudilo zbog UBISTVA, način provođenja ubistva - abortusom. To na čemu ti insistiraš je samo nebitna stvar u pravu, konkretni pravni i tehnički tj. medicinski opis načina kojim je ubistvo bilo provedeno. Suština krivice je u kvalificiranju tog čina kao ubistva. Svi oni su bili osuđivani radi ubistva koje su počinili abortusom. Valjda je sad to jasno i s te pravne strane kako je to bilo. Paragraf koji im se "kačio" u presudi je taj za UBISTVO.

Ne, nisi dobro razumeo ni izvor koji citiraš. U pitanju su prvi moderni zakoni koji su krivično kažnjavali abortus a ne zakoni koji su abortus tretirali kao ubistvo. Da si pročitao neki od njih, bilo bi ti jasno.

Evo ti primer francuskog (Napoleonovog) krivičnog zakona iz 1810. (tvoj izvor je pogrešio godinu), u kojem se ubistvo, kao i ubistvo tek rođenog deteta reguliše u glavi 1. pod nazivom:

§ I. Murder,—Assassination,—Parricide,—Infanticide,—Poisoning. (čl. 295.-304.)

dok se abortus reguliše u članu 317. u glavi u kojoj se jasno navodi da se ne radi o ubistvima:

§ II. Wilful Wounds, and Blows, not amounting to Murder, and other wilful Crimes and Delicts.

317. Whoever, by reason of substances to be swallowed, either solid or liquid; by medicines; by violence; or by any other means; shall have caused the miscarriage of a woman with child, whether she has consented to it or not, shall be punished with solitary imprisonment.

The same penalty shall be awarded against the woman who shall have procured her own miscarriage, or shall have consented to make use of the means prescribed to her, or administered for that purpose, if the miscarriage has actually ensued therefrom.

The physicians, surgeons, and other officers of health, who shall have prescribed or administered such means, shall be condemned to hard labour for time, if the miscarriage has actually taken place.

IZVOR:

http://www.napoleon-...enalcode3b.html

Isto važi i za engleski Malicious Shooting or Stabbing Act 1803 (Lord Ellenborough's Act) u kojem se takođe abortus ne tretira kao ubistvo, već kao posebna radnja, jedna od zabranjenih radnji, pored ubistva.

IZVOR:

http://en.wikisource...'s_Act_1803

Kao što možeš da vidiš (kad bi želeo da odstupiš od svojih pogrešnih i neutemeljenih predubedjenja), lepo ti u ovim aktima piše da se kažnjava "izazivanje pobačaja" a ne nekakvo "ubistvo nerođenog čoveka" koje su u kasnijim propisima (u tvojoj mašti) nekakvi premetači pojmova izmenili u "dozvoljen i nedozvoljen pobačaj tj. prekid trudnoće".

Molim te da sledeći put sam proveriš svoje tvrdnje pre nego što ih izneseš, ovo je zamorno.

[Zayron]

První světský zákon, který mezi své paragrafy přijal r.1507 vyhnání plodu jako zločin, byl Bamberský řád práva hrdelního. Od tohoto roku bylo v Německu poprvé trestáno vyhnání plodu. Bylo posuzováno jako vražda (ubistvo) a trestáno smrtí.

První průlom do obecně odmítavé praxe, podmíněné zejména přetrvávajícími vlivy náboženství, byl uskutečněn v Sovětském svazu. Tam byl r. 1920 poprvé v dějinách práva vydán dekret, který povoloval interrupci. Potrat byl povolen za předpokladu, že ho provedou lékaři ve veřejné nemocnici. K legalizaci potratů však nedošlo proto, že by stát “uznal ženino právo na vlastní tělo”, nýbrž z ryze praktických důvodů: až příliš mnoho žen při tajných potratech umíralo.

Ima toga još, ja imam svoje izvore.

http://www.kubata.nazory.cz/clanky/kap23.html

[Zayron]

O tom je stalno i riječ, da se od prvobitne sasvim ispravne pravne kvalifikacije abortusa kao krvnog delikta - ubistva nerođenog čovjeka predefinisanjem da je čovjekom samo to što se rodi u okviru liberalizacije upustilo, odustalo od krivičnog gonjenja počlnitelja i postupno se abortus legalizovao:

Za živého člověka lze považovat pouze toho, kdo se živě narodil

a u něhož ještě nenastala biologická smrt.

Živim čovjekom se ima smatrati samo taj koji se živ rodio

i u koga još nije nastala biološka (misli se prirodna) smrt.

http://www.studentim...-ivotu-a-zdravi

[Avocado]

O tom je stalno i riječ, da se od prvobitne sasvim ispravne pravne kvalifikacije abortusa kao krvnog delikta - ubistva nerođenog čovjeka predefinisanjem da je čovjekom samo to što se rodi u okviru liberalizacije upustilo, odustalo od krivičnog gonjenja počlnitelja i postupno se abortus legalizovao:

Prvo moraš da pronađeš i citiraš zakonski tekst u kojem se abortus posmatrao kao ubistvo nerođenog čoveka... za sad ti to ne ide... naprotiv, naveo si zakone od kojih jedan čak eksplicitno kaže da abortus nije ubistvo, odnosno smešta ga u glavu zakona sa takvim nazivom...

[Zayron]

Prvo moraš da pronađeš i citiraš zakonski tekst u kojem se abortus posmatrao kao ubistvo nerođenog čoveka... za sad ti to ne ide... naprotiv, naveo si zakone od kojih jedan čak eksplicitno kaže da abortus nije ubistvo, odnosno smešta ga u glavu zakona sa takvim nazivom...

A ti nisi preveo tačno ovo:

§ II. Wilful Wounds, and Blows, not amounting to Murder, and other wilful Crimes and Delicts.

Riječ je dakle o krvnim deliktima iz predoumišljaja koji nisu u istoj sazbi, u istoj visini kazne koja se odnosi na ubistva. To znači samo da se na njih odnose nešto blaže (vremenske) kazne. Za dokazano ubistvo u smislu kako je gore iznad toga napisano, se dobivala redovito kazna smrti - giljotina. A za proveden pobačaj vremenska kazna, nije se dakle išlo automatski pod giljotinu, u tom je ta sva razlika. Inače su u istoj kategoriji krvnih delikata. A postavljeno je posbno jer su posebne i kazne za ovakav ili onakav vid ubistva. U zavistnosti o kakvom ubistvu je riječ se išlo ili ravno pod gitoljinu ili sjedit. A zato je to napisano odvojeno, svejedno i gore i dole piše da se radi o krvnim deliktima, taj dole citirani dio je samo nastavak tog gornjeg a opisani su u njemu taksativno slučajevi za koje ne mora važiti ona gornja sazba,, dakle izuzeci od tog gore pravila.

Samim tim što se o njima govori kao o krvnim deliktima ih jasno klasifikuje onako kako sam to rekao: u istu kategoriju s ubistvom.

[Zayron]

Evo dalje, kako sam rekao:

05]

Vraždy a infanticidia

05]

05]V trestných činech proti životu a zdraví se rozlišovalo mezi neúmyslným zabitím a úmyslnou vraždou, tzv. mordem. Zabití bylo hodnoceno poměrně mírně, protože bylo možno odškodnit poškozenou stranu, a tak provinilci byli odsouzeni podmínečně. Vraždy, spojené obvykle s dalšími delikty, byly trestány stětím a vpletením do kola. Zvlášť přísně byla trestána vražda těhotné ženy, jak ukazuje proces Matěje, syna Havla Krosnáře z roku 1627, který byl vedle vraždy souzen i pro krádeže a čáry a kouzla právě s krví nebohé těhotné ženy. Chlumecká městská rada jej mínila odsoudit k trestu smrti smýkáním koněm a vpletením do kola, avšak před tímto vpletením musel být nejprve sťat.

05]

Přísně bylo stíháno infanticidium,

jinými slovy ¨

zahubení svého neřádně nabytého plodu

¨,

čímž byl chápán jak potrat (abortus), tak i zabití novorozeněte

. Taková delikventka byla odsouzena ve stětí a pak stejně jako za čarodějnictví.

http://www.referaty1...a-2-7-Pravo.php

Vrlo strogo bilo kažnjavano infanticidium (čedomorstvo), drugim riječima, uništavanje svog neželjenim putem (neželjenim začećem) stečenog ploda, čim se razumjevalo kako abortus, tako i ubistvo novorođenčeta. Takva delikventka bila osuđena sječenjem glave (glavosijekom, dakle smrtnom kaznom) a isto kao za vještičarenje.

[Zayron]

Iz ovog proističe da se u hrišćanskim zemljama kroz cijelu istoriju abortus smatrao krvnim deliktom ravnim ubistvu, plod se smatrao još nerođenim čovjekom i zbog toga vrijednim zakonske zaštite a zakoni koji ovo opovrgavaju su apsolutna novotarija i pojavili su se tek poslije 1920 kad je u SSSR bio legalizovan abortus po prvi put u istoriji.

Moderni zakoni se koriste rimskim pravom koje nije hrišćansko već pagansko i u njemu abortus nije krivičnim djelom ni krvnim deliktom osim u nekoliko malo taksativno nabrojanih slučajeva. Zato što rimsko pravo plodu ne priznaje pravni subjektivitet, ono je stvar kao što su i robovi stvar a ne čovjek, ni njima nije priznat pravni subjektivitet. U hrišćanstvu međutim to tako ne važi. U hrišćanstvu važi sasvim nešto drugo.

Abactio partus (lat.), v římském právu vyhnání plodu ze života. Dle názorů římských nepokládal se plod v životě matčině jakožto čásť matky za způsobilý, aby byl samostatným předmětem činnosti trestné, a vyhnání jeho mohlo býti trestáno jakožto crimen extraordinarium jen potud, pokud při tom ohrožovalo se zdraví matčino jednáním osoby třetí, neb pokud manžel tím připraven byl o naději na potomstvo. J. T.

http://cs.wikisource.../Abactio_partus

Treba dakle shvatiti da svi ti zakoni koji abortus legalizuju su utemeljeni ne na hrišćanskom već rimskom, paganskom pravu, istom tom pravu prema kojem je bio i Hrist bio pronađen krivim i osuđen.

Za normalnog hrišćana ta informacija može biti sasvim dovoljna da stvori sam zaključak o svemu tome.

[Avocado]

A ti nisi preveo tačno ovo:

§ II. Wilful Wounds, and Blows, not amounting to Murder, and other wilful Crimes and Delicts.

Riječ je dakle o krvnim deliktima iz predoumišljaja koji nisu u istoj sazbi, u istoj visini kazne koja se odnosi na ubistva. To znači samo da se na njih odnose nešto blaže (vremenske) kazne. Za dokazano ubistvo u smislu kako je gore iznad toga napisano, se dobivala redovito kazna smrti - giljotina. A za proveden pobačaj vremenska kazna, nije se dakle išlo automatski pod giljotinu, u tom je ta sva razlika. Inače su u istoj kategoriji krvnih delikata. A postavljeno je posbno jer su posebne i kazne za ovakav ili onakav vid ubistva. U zavistnosti o kakvom ubistvu je riječ se išlo ili ravno pod gitoljinu ili sjedit. A zato je to napisano odvojeno, svejedno i gore i dole piše da se radi o krvnim deliktima, taj dole citirani dio je samo nastavak tog gornjeg a opisani su u njemu taksativno slučajevi za koje ne mora važiti ona gornja sazba,, dakle izuzeci od tog gore pravila.

Samim tim što se o njima govori kao o krvnim deliktima ih jasno klasifikuje onako kako sam to rekao: u istu kategoriju s ubistvom.

Preveo sam dobro. Evo ti i u originalu: Blessures et coups volontaires non qualifiés meurtre, et autres crimes et délits volontaires.

U pitanju je namerno nanošenje povreda i udaraca koje ne spada u ubistva (ne kvalifikuje se kao ubistvo).

A dao sam ti i izvor ka tom prevodu pa možeš da pročitaš... a ne da pričaš koješta... niti je za svako ubistvo dobijala giljotina (vidi čl. 304. st. 2), niti se radi o grupisanju "krvnih delikata" (vidi čl. 318.)...

I nisi ti do sad tvrdio da je u pitanju drugačije delo koje je u istoj kategoriji sa ubistvom, već da je to bilo ubistvo (samo pojedinačan način izvršenja ubistva), tj. da se kažnjavalo po istom paragrafu... što naravno nije tačno...

[Zayron]

Ja nisam tvrdio da ni da se kažnjavalo po istom paragrafu ni da je to bilo isto, ono što je bilo isto je to da se radilo o krvnim deliktima. Ubistvo je pravni naziv za krvni delikt oduzimanja života ili nanošenja smrtne povrede već rođenom čovjeku, za čovjeka u prenatalnom periodu razvoja se taj krvni delikt potom naziva abortusom a prema tome nad kim je počinjen, nad prenatalnim ili postnatalnim čovjekom je bila i odstupnjovana kazna. I naravno da se nije moglo raditi o istom paragrafu, jer se jedan odnosio na ubistva a drugi na pobačaje a treći recimo na nehtjeno ubistvo ili kako danas kažu ubistvo iz nehata. A svugdje jasno piše da se radi krvnim deliktima, različiti su samo načini provođenja i žrtve, postnatalni ili prenatalni ćovjek - plod.

[Zayron]

.. niti je za svako ubistvo dobijala giljotina (vidi čl. 304. st. 2

Slažem se, no u praksi je mizerno mali broj takvih koji su to mogli iskoristiti.

Bilo je dovoljno da se ženska dogovorila s ljubavnikom oko uklanjanja muža,

da ga je ubila sama ili njen ljubavnik sam dobili bi tešku tamnicu, on ili ona ali pošto su

bili u dogovoru (uroćivanje) dobijali su oboje giljotinu koja je potom ženama često

molbom o milost bila promjenjena u dugogodišnji zatvor ukoliko im je to bilo jedino krivično djelo.

[Zayron]

http://www.mojdoktor...t.aspx?page=171

MKB-10 klasifikacija , Q 90 malformacije novorođenčadi-Down sindrom

Naravno, to je klasifikacija prema etiologiji.

A prema simptomatologiji je to i mentalno

i somatsko oštećenje, ne samo genetsko.

Ono što ti navodiš ne isključuje ono o čemu

ja govorim a govorim zato što je bila riječ o

motivima za prijevremeni prekid trudnoće.

Kao razlog je navođena duševna zaostalost

što i jeste mentalno oštećenje kod Down Sy.

[Avocado]

Ja nisam tvrdio da ni da se kažnjavalo po istom paragrafu ni da je to bilo isto, ono što je bilo isto je to da se radilo o krvnim deliktima.

Tvrdio si.. eksplicitno u ovoj poruci.

Ubistvo je pravni naziv za krvni delikt oduzimanja života ili nanošenja smrtne povrede već rođenom čovjeku, za čovjeka u prenatalnom periodu razvoja se taj krvni delikt potom naziva abortusom a prema tome nad kim je počinjen, nad prenatalnim ili postnatalnim čovjekom je bila i odstupnjovana kazna. I naravno da se nije moglo raditi o istom paragrafu, jer se jedan odnosio na ubistva a drugi na pobačaje a treći recimo na nehtjeno ubistvo ili kako danas kažu ubistvo iz nehata. A svugdje jasno piše da se radi krvnim deliktima, različiti su samo načini provođenja i žrtve, postnatalni ili prenatalni ćovjek - plod.

Tvrdio si da je abortus bio tretiran kao ubistvo a ne kao delo koje spada u istu široku grupu dela kao i ubistvo (tek od prošle poruke pominješ "krvni delikt"). Pojam "krvni delikti" se ne koristi u zakonima, a danas se izuzetno retko koristi i u teoriji. Ovaj pojam je neprecizan i prilično je sprono da li se uopšte može odnositi na abortus (npr. vidi IZVOR, str. 7, II pasus) ...

U krivičnom pravu se veoma mnogo vodi računa o pojmovima koji se koriste i tzv. elementima krivičnog dela od kojih je jedan od najvažnijih: radnja izvršenja... kod svih dela ubistva ćeš u našem krivičnom zakoniku naći istu osnovu radnje izvršenja: "ko drugog liši života" a drugi elementi prave razliku između pojedinih oblika ubistava ("ko drugog liši života na svirep ili podmukao način", "ko liši života dete ili bremenitu ženu", "Ko drugog liši života na mah doveden bez svoje krivice u jaku razdraženost napadom, zlostavljanjem ili teškim vređanjem od strane ubijenog", "Majka koja liši života svoje dete za vreme porođaja ili neposredno posle porođaja, dok kod nje traje poremećaj izazvan porođajem", "Ko liši života punoletno lice iz samilosti zbog teškog zdravstvenog stanja u kojem se to lice nalazi, a na njegov ozbiljan i izričit zahtev", "Ko drugog liši života iz nehata").

Kao što možeš da primetiš iz francuskog i iz engleskog zakona na koje si se sam pozvao, radnja izvršenja kod abortusa i u onim sistemima u kojima je bio apsolutno zabranjen nije "lišavanje života", "ubistvo" ili nešto slično već "izazivanje pobačaja". Tako je bilo, a tako je i danas... npr. naš KZ:

Nedozvoljen prekid trudnoće

Član 120

(1) Ko protivno propisima o vršenju prekida trudnoće bremenitoj ženi sa njenim pristankom izvrši pobačaj, započne da vrši pobačaj ili joj pomogne da izvrši pobačaj, kazniće se zatvorom od tri meseca do tri godine.

Po tvojoj "teoriji", trebalo bi da postoje silni stari zakoni u kojima je radnja izvršenja kod abortusa bila "ko liši života nerođeno dete" ili "ko ubije nerođeno dete" ili "ko ubije čoveka u prenatalnoj fazi života"... međutim, nikako da pronađeš jedan takav zakon. Što je najgore, ne isključujem da takav zakon možda i postoji kao neki kuriozitet i zaista bi mi bilo interesantno da ga vidim... ali nikako da ga pronađeš...

[Zayron]

Dakle prema svim tim zakonima se takvima sudilo zbog UBISTVA, način provođenja ubistva - abortusom. To na čemu ti insistiraš je samo nebitna stvar u pravu, konkretni pravni i tehnički tj. medicinski opis načina kojim je ubistvo bilo provedeno. Suština krivice je u kvalificiranju tog čina kao ubistva. Svi oni su bili osuđivani radi ubistva koje su počinili abortusom. Valjda je sad to jasno i s te pravne strane kako je to bilo. Paragraf koji im se "kačio" u presudi je taj za UBISTVO.

I šta je sad tu netačno? Tako je to i bilo.

sudilo im se zbog UBISTVA, način provođenja ubistva - abortusom

Paragraf koji im se "kačio" u presudi je taj za UBISTVO.

i to je tačno, a zato što je to ubistvo bilo provedeno abortusom

a ne nekako drugačije su dobivali i drugačiju kaznu tačno takvu

predviđenu za takav način provođenja ubistva.To stalno i govorim.

Pobačaj - namjerno izazvani umjetni abortus je naziv, termin za ubistvo

nerođenog djeteta, ljudskog ploda, čovjeka u prenatalnoj fazi razvoja ili života.