БИБЛИЈА - кога треба убити ?

[Aletheia]

Данас би "заповест" била, вероватно: иди и преговарај са необрезанима да се обрежу или да те оставе на миру и да са њима не сарађујеш.

Samo mala napomena. Jevreji su imali određena pravila ratovanja, a jedno od tih pravila jeste da se suprotnoj strani pre samog rata ili napada, ponudi mir. Imaš u Petoknjižju o tome. Grad koji bi odbio mir i ponudu mira, snosio bi posledice.

Inače, nemoj da se zavaravaš time da, ako je ondašnji svet koristio koplje i strelu, da je bio manje civilizovan. Ja sam mišljenja da je današnji svet daleko suroviji i necivilizovaniji. Mi imamo rakete i bombe za masovno uništavanje, recimo.

Današnje čovečanstvo je dno dna bez Boga, kao što je uvek i bilo. S tim da kako vreme odmiče, tako stvari postaju gore.

[Avocado]

Зато што је таква била људска свест: копље, стрела, нож....удри. То је био човек тога времена - не постоји друга свест у то време, не постоји Авокадов хуманизам који неко не жели да прихвати. Данас би "заповест" била, вероватно: иди и преговарај са необрезанима да се обрежу или да те оставе на миру и да са њима не сарађујеш.

Ja sam tu zapovest razumeo vise kao nalog za ubistvo onih Jevreja (Avramovih potomaka) koji prenebregnu tradiciju a ne kao nalog za ubistvo neobrezanih suseda... (u tom drugom slucaju je jos gora)

Ljudska svest i zakoni imaju povratno dejstvo... zakoni uticu na ljude i ljudi na zakone... tu zakonodavac moze da bude progresivan ili tradicionalan ili cak retrogradan... tako da ne moze opravdanje za lose bozije zakone da bude - takva je bila svest ljudi... zakoni su se obicno i donosili da se uvedu neka nova pravila i da se reformise drustvo ili da se popisu siroko prihvacena pravila koja nisu bas svuda bila nesporna... uostalom, u istom tom paketu zakona stoje i odredbe koje su potpuno suprotne tvom prethodno navedenom opisu tadasnjih ljudi... zakonodavac koji je propisao ljudima zapovest da ne pozele nista sto pripada bliznjem je mogao i da im propise da ne ubijaju ljude zbog gluposti... sta vise, taj isti zakonodavac im je zapovedio da ne ubijaju a odmah zatim derogirao tu normu gomilom izuzetaka u kojima im nalaze da ubiju zbog raznih gluposti koje svakako ne zasluzuju smrt... prosto neozbiljno je objasnjenje da su tadasnji ljudi bili takvi da cak ni Bog nije mogao da ih spreci u tome da ne ubijaju neobrezane... ili nije mogao da ih natera da se obrezuju ako im ne zapreti smrcu...

Takodje, postoji pregrst moralnih i krivicnih sankcija kod svih starih naroda, pa i kod samih Jevreja koje ne ukljucuju smrtnu kaznu. Istorija prava jeste ukljucivala postepeno suzavanje najstrozije kazne na sve manje i manje (tezih) dela... i opet ako posmatramo ljude, postojanje smrtne kazne za trivijalne stvari u tim vremenima jeste razumljivo, ali je (bar meni) tesko razumljivo u odnosu na Boga kao zakonodavca...

Dakle, jasno je zasto bi neki krezubi warlord iz bronzanog doba svom pisaru diktirao zakon po kojem se mora ubiti onaj ko nece da se obreze ko sto je on obrezan... ali je meni tesko da razumem objasnjenje zasto bi Bog nekom diktirao takav zakon...

За ово друго (болдовано), ја ти стварно не могу дати "очи да видиш", ако их немаш. Водила је - лаганом нестанку многобоштва (између осталог), познању и другим народима да је Бог један, да Сунце, Месец и Звезде нису богови, да Бог неће људске жртве (а "необрезани" су их тада итекако приносили), итд.

Kako je obrezivanje pod pretnjom smrti vodilo nestanku mnogobostva i zabrani prinosenja ljudskih zrtava? Zasto je obrezivanje nuzno za monoteizam? Ne vidim apsolutno nikakvu vezu izmedju toga... a ne deluje mi da je problem u mojim ocima...

Бог јесте дао заповести и Јевреји га јесу тако разумели. Наравно да не важе. Нећу да понављам зашто не важе.

Nema potrebe da objasnjavas zasto ne vaze... taj deo je jasan... samo mi je bilo sporno da li to jesu bile Bozije zapovesti i da li su ih Jevreji dobro razumeli... sad si to razjasnio... hvala.

Авокадо, очигледно "немаш дара" да сагледаш целину, да увидиш ток, путовање духа, што би рекао Хегел. Све посматраш ускогрудо, апсолутизујући своју тренутну свест. Зато и не разумеш. Ниси мера свих ствари. Ни ти, ни било ко од вас атеиста.

Nikad se i ne postavih kao mera svih stvari...

a za ostale konstatacije:

[Јанко]

Samo mala napomena. Jevreji su imali određena pravila ratovanja, a jedno od tih pravila jeste da se suprotnoj strani pre samog rata ili napada, ponudi mir. Imaš u Petoknjižju o tome. Grad koji bi odbio mir i ponudu mira, snosio bi posledice.

Inače, nemoj da se zavaravaš time da, ako je ondašnji svet koristio koplje i strelu, da je bio manje civilizovan. Ja sam mišljenja da je današnji svet daleko suroviji i necivilizovaniji. Mi imamo rakete i bombe za masovno uništavanje, recimo.

Današnje čovečanstvo je dno dna bez Boga, kao što je uvek i bilo. S tim da kako vreme odmiče, tako stvari postaju gore.

Управо. Зато је и св. Јустин Ћелијски лепо рекао још пре 50 година да је 20. век-век атомске технике и прашумске етике. Видећемо докле ће стићи овај 21. Тенденција не обећава ништа добро...

[Aletheia]

Управо. Зато је и св. Јустин Ћелијски лепо рекао још пре 50 година да је 20. век-век атомске технике и прашумске етике. Видећемо докле ће стићи овај 21. Тенденција не обећава ништа добро...

Svakako da ne obećava ništa dobro, mislim da samo slep čovek ne primećuje stanje stvari, bio on religiozan ili ne (fakat je da ima i ne-religioznih osoba koji to isto primećuju, kao što ima religioznih koji su slepi na kvadrat).

[Avocado]

Дакле, Авокадо, пошто си, по питању Богопознања потпуно неписмен, онда не можеш захтевати да читаш "високу философију". За једног неписмењака у Богопознању сувише кпмпликована питања себи постављаш. Зато, ако већ желиш одговор, ваља да прво у руке узмеш буквар Богопознања, па да кренеш полако: Мома воли Маму...Мама воли Мому...итд. Ако будеш вредан и упоран, временом ћеш научити да читаш и стећи предуслове да разумеш ово што питаш. Ви атеисти сте све спремни да критикујете, да судите свему и свачему. Једино нисте спремни да судите својој неписменосто. А ти јеси, по овом питању, неписмен човек. Сво неразумевање није проблем Библије као такве већ твоје неписмености. Дакле, проблем си ти - и зато ти није јасно.

Moze da se kaze da sam "nepismen po pitanju Bogospoznanja" i zato (komplikovana) pitanja tog tipa ne postavljam sebi nego vama... to je izmedju ostalog i jedan od glavnih razloga mog boravka na ovom forumu - da bolje razumem vernike i njihovu veru... a od ogovora u stilu: ti to ne razumes, pa zato necu ni da ti objasnjavam, nego ces jednog dana shvatiti... nemam bas mnogo koristi... niti me narocito interesuju...

[Avocado]

Ако могу да се укључим...

Авокадо, проблем је у томе што ти имаш виђење да - ако постоји Бог -онда би он требао да створи савршеног човека у савршеном друштву и да му да савршене законе.

Nemam takvo vidjenje... ili se ne izrazavam dovoljno dobro ili me hronicno pogresno razumete...

To vidjenje bih preformulisao ovako:

Ako bi savrsen i dobar Bog diktirao ljudima zakone, ti zakoni ne bi smeli da budu losi.

Dakle, ne moraju da budu savrseni zakoni (samo ne smeju da budu losi), ni savrseni ljudi, ni savrsena drustva... niti ovde postavljam pitanje (ne)postojanja Boga... ne tvrdim da bi Bog uopste morao da ljudima diktira zakone i uredjuje njihova drustva...

Samo polazim od onoga sto vi smatrate datim cinjenicama i analiziram kakav bi bio rezultat ako su te cinjenice tacne...

Pitanje je da li zakoni koji postoje u Starom zavetu ukazuju na to da ih je osmislilo savrseno, predobro bice (za ljude iz bronzanog doba) ili su ih smislili ljudi iz bronzanog doba, bez pomoci ili uticaja bilo kakvog natprirodnog entiteta.

[Аурор]

to je izmedju ostalog i jedan od glavnih razloga mog boravka na ovom forumu - da bolje razumem vernike i njihovu veru...

+ da eventualno i rastes/mo!

a od odgovora u stilu: ti to ne razumes, pa zato necu ni da ti objasnjavam, nego ces jednog dana shvatiti... nemam bas mnogo koristi... niti me narocito interesuju...

Ako nesto sto znas/si naucio/ ne mozes da objasnis veoma jednostavno, onda ti to nisi najbolje razumeo. - Albert Einstein

A ona desavanja iz Starog zaveta - evo ja od 2010. cekam odgovor na neka pitanja, i dalje nista. Osim regularnog praznopricja gde se smisao stvari i sustina izgubila u silnim dogmatskim pojmovima i cemu vec... Eventualno kazu da mi nemamo tu misticku prosvetljenost da razumemo takve ideje. A po svoj prilici, mozda nisu dobro smislili taj deo knjige. A kakav je uopste precizan prema Starom zavetu?

[Aletheia]

Pitanje je da li zakoni koji postoje u Starom zavetu ukazuju na to da ih je osmislilo savrseno, predobro bice (za ljude iz bronzanog doba) ili su ih smislili ljudi iz bronzanog doba, bez pomoci ili uticaja bilo kakvog natprirodnog entiteta.

Ja bih rekao da su ovo pogrešna pitanja. Prava pitanja su - da li su zakoni antičkog sveta, posebno u Izraelu i njegovoj okolini, daleko necivilizovanija od zakona savremenog društva? Ili, da li je savremeno društvo naprednije (bilo moralno, bilo civilizacijski) u odnosu na antički svet?

Za mene su to glavna pitanja koja pogađaju u samu suštinu.

[Аурор]

Prava pitanja su - da li su zakoni antičkog sveta, posebno u Izraelu i njegovoj okolini, daleko necivilizovanija od zakona savremenog društva? Ili, da li je savremeno društvo naprednije (bilo moralno, bilo civilizacijski) u odnosu na antički svet?

Ja bih rekao - da! Jer su eticki kodovi tog doba cist varvarizam i dekadencija.

[Александар Милојков]

Moze da se kaze da sam "nepismen po pitanju Bogospoznanja" i zato (komplikovana) pitanja tog tipa ne postavljam sebi nego vama... to je izmedju ostalog i jedan od glavnih razloga mog boravka na ovom forumu - da bolje razumem vernike i njihovu veru... a od ogovora u stilu: ti to ne razumes, pa zato necu ni da ti objasnjavam, nego ces jednog dana shvatiti... nemam bas mnogo koristi... niti me narocito interesuju...

Ако хоћеш да разумеш, онда мораш да узмеш "буквар" и да слушаш шта ти говоре "писмени". А не да тобож питаш, а у ствари изиграваш тумача и да све ово што ти кажемо презиреш, игноришеш и тврдиш како ти ништа нисмо објаснили. Покушавам да ти објасним како се чита Библија, како њу чита Црква (у којој је Библија и постала књига), како се разумева историја, како се иста туачи, који јој је циљ (дао сам лин за свој чланак и радио емисију, по том питању), али слабе вајде. И још кажеш како ти се ништа није аргументовало?! Ти имаш неку своју дефиницију Бога, од које не одступаш. У реду, имај је. Али то нема везе са нама хришћанима, нити са библијским Богом. Зато смо и рекли да је онај клип или злонамеран (неко ко зна суштину наше вере али је намерно карикира) или глуп (неко ко не зна ништа о нашој вери, али, ето, хоће да мало критикује).

Право да ти кажем и мене све мање интересују ваши (атеистички) ставови. Заиста се боље осећам када не обраћам пажњу на вас. Са вама су разговори о Богу бесмислени, у то сам се чврсто уверио. Вама су ум и срце затворени за Бога. Човеку и свету приступате уско, плитко, фрагментарно, јадно. Зато не видим смисао даље дискусије са вама на овом форуму и уопште. То је заиста "бацање драгоцених перли у море". Немој да ме погрешно разумеш. Не сметате ви мени. Ја само не видим смисао дискусије са вама - наши мозгови, наша човештва, очигледно не функционишу исто. Између вас и нас је огромна провалија - нити ви можете нама, нити ми вама можемо прићи (=разумети се). То је тако како је, шта да се ради. Зато је боље да се не оптерећујемо међусобним мишљењима и расправама. Вама ваше, нама наше - у здрављу се гледали.

[Aletheia]

Ja bih rekao - da! Jer su eticki kodovi tog doba cist varvarizam i dekadencija.

Koliko zakona (i kakvih zakona) iz tog sveta poznaješ? Navedi mi neki primer varvarizma i dekadencije, baš me interesuje na šta misliš.

[Јанко]

Nemam takvo vidjenje... ili se ne izrazavam dovoljno dobro ili me hronicno pogresno razumete...

To vidjenje bih preformulisao ovako:

Ako bi savrsen i dobar Bog diktirao ljudima zakone, ti zakoni ne bi smeli da budu losi.

Dakle, ne moraju da budu savrseni zakoni, ni savrseni ljudi, ni savrsena drustva... niti ovde postavljam pitanje (ne)postojanja Boga... ne tvrdim da bi Bog uopste morao da ljudima diktira zakone i uredjuje njihova drustva...

Samo polazim od onoga sto vi smatrate datim cinjenicama i analiziram kakav bi bio rezultat ako su te cinjenice tacne...

Pitanje je da li zakoni koji postoje u Starom zavetu ukazuju na to da ih je osmislilo savrseno, predobro bice (za ljude iz bronzanog doba) ili su ih smislili ljudi iz bronzanog doba, bez pomoci ili uticaja bilo kakvog natprirodnog entiteta.

Ти закони заиста нису били лоши-за људе оног времена, у онаквим условима и окружењу народа са сличним или горим законима, степену развијене спознаје Бога и света у изабраном народу... Не можеш очекивати да их Бог васпитава у пацифичком духу, а кад им дођу Филистејци-да им понуде љубав као једину алтернативу. Пробај да се уживиш у начин живљења целокупног човечанства тог времена, па реци да ли би узрастање кроз време са законима који су из садашње перспективе добри донело добар плод...Сама чињеница да су такве законе прихватали ти говори да су они били ВЕОМА у складу са њиховим начином размишљања, али циљ таквих закона се није могао видети из њихове перспективе, већ из историјске перспективе нашег времена.

[Аурор]

Koliko zakona (i kakvih zakona) iz tog sveta poznaješ?

Jao, nemoj mi tu a sta si ti citao od njega? argumentaciju, ne mogu to trpeti vise na ovom forumu!

Navedi mi neki primer varvarizma i dekadencije, baš me interesuje na šta misliš.

Ne znam, mozda se nismo razumeli, ja sam mislio na starozavetne vrednosti/propise itd.

[drvce]

Између вас и нас је огромна провалија - нити ви можете нама, нити ми вама можемо прићи (=разумети се).

Pa ovo vec lici na neke opise pakla! Nisam siguran da li je bas toliko strasno, joste smo zivi!

[Aletheia]

Jao, nemoj mi tu a sta si ti citao od njega? argumentaciju, ne mogu to trpeti vise na ovom forumu!

Tvoj problem. Sorry.

Ne znam, mozda se nismo razumeli, ja sam mislio na starozavetne vrednosti/propise itd.

Navedi neki primer, ako može.