БИБЛИЈА - кога треба убити ?

[drvce]

Хајде, погледај мало свест тадашњих цивилизација (у време древног Израиља). Видећеш да су Израиљци жовели свешћу и обичајима свога врмена. Исто као што је Авокадо када је имао пет година, живео свешћу својих вршњака и тада му је било немогуће објаснити нешто што разуме тридесетогодишњак. То је аналогија. А ти замењујеш тезе.

Nisam siguran da sam zamenio teze. Sta su Avokadovi roditelji u toj analogiji Izrailjcima?

[RYLAH]

Da, da... ja sam taj koji je na ovoj temi bezobrazan prema tebi... prstgore

Nadam se da ce te bar neko od postenijih hriscana ispraviti i objasniti da stari Jevreji nisu pravili nikakvu razliku izmedju svetovnih i verskih zakona i da su bar 4 od navedenih normi cisto verske. Jel potrebno da ih nabrojim ili ces sam da ih prepoznas?

Nepotkrepljene tvrdnje iznete tonom autoriteta su me uvek impresionirale.

Evo sad si me potpuno porazio i ubedio u svoje stavove.

Потражи одговоре од Мирољуба, много ћеш боље њега да разумеш. Језик вам је исти. Колико сам могао, потрудио сам се.

Свако добро!

[Александар Милојков]

Nisam siguran da sam zamenio teze. Sta u Avokadovi roditelji u toj analogiji Izrailjcima?

Авокадови родитељи су добри васпитачи (Бог), а Авокадо је дете (Израиљ). Родитељ води дете до пуноће мудрости тако што га постепено васпитава, говорећи му на начин да га дете разуме. Петогодишњаку не можеш причати као тридесетогодишњаку. Исто тако, Новог Завета (тридесетогодишњака) не може бити без Старог Завета (петогодишњака). Стари Завет је, у контексти историје спасења, стање детета у Богопознању. Нови Завет је зрело доба, у Богопознању. Зрео човек разуме колико су старе приче биле примерене њиговим годинама када је био дете. Јел сам сада јаснији?

[Александар Милојков]

Дакле, "дрвце", грешка је апсолутизовати старозаветне Законе. То је била фаза васпитања човека, сагласно његовом тадашњем узрасту (=његовој свести, слободи да разуме). Замисли, да ли би ми могли да некога разумемо и слободно усвојимо ако би нам говорио свешћу неке далекебудућности? Јесили ли читао Хегелову "Феноменологију духа"?

[drvce]

Авокадови родитељи су добри васпитачи (Бог), а Авокадо је дете (Израиљ). Родитељ води дете до пуноће мудрости тако што га постепено васпитава, говорећи му на начин да га дете разуме. Петогодишњаку не можеш причати као тридесетогодишњаку. Исто тако, Новог Завета (тридесетогодишњака) не може бити без Старог Завета (петогодишњака). Стари Завет је, у контексти историје спасења, стање детета у Богопознању. Нови Завет је зрело доба, у Богопознању. Зрео човек разуме колико су старе приче биле примерене њиговим годинама када је био дете. Јел сам сада јаснији?

Jasno mi je to stanoviste, kao sto slutim da je jasno i pitanje iz moje analogije: Kako dobri vaspitac pobije neciju tamo decu da bi vaspitavao svoju?

Ok mi je prica o kontekstu ljudskih zakona i vidjenja, ali mi je malko nespojiva danasnja Ljubav sa pomorom dece. To je isti Bog, zar ne?

"Јесили ли читао Хегелову "Феноменологију духа"?"

Nisam.

[Vaske]

Дакле, "дрвце", грешка је апсолутизовати старозаветне Законе. То је била фаза васпитања човека, сагласно његовом тадашњем узрасту (=његовој свести, слободи да разуме). Замисли, да ли би ми могли да некога разумемо и слободно усвојимо ако би нам говорио свешћу неке далекебудућности? Јесили ли читао Хегелову "Феноменологију духа"?

Да ли то значи да је и стари завјет за нас у сваком смислу нешто прошло.

У погледу Хегела, има она теза како његова историја философије и није баш телеолошка јер су све предходне "истине" у Хегеловој философији сачуване - надиђене. Али без обзира на то, из Хегелове перспективе ми фактички немамо разлога да се на било који начин враћамо после њега ( Хегела ) прошлости.

Дали тако можемо/требамо и да гледамо на стари завјет?

[Александар Милојков]

Jasno mi je to stanoviste, kao sto slutim da je jasno i pitanje iz moje analogije: Kako dobri vaspitac pobije neciju tamo decu da bi vaspitavao svoju?

Ok mi je prica o kontekstu ljudskih zakona i vidjenja, ali mi je malko nespojiva danasnja Ljubav sa pomorom dece. To je isti Bog, zar ne?

"Јесили ли читао Хегелову "Феноменологију духа"?"

Nisam.

Помор, пљачка, паљење, заузимање града, територије - то ти је била свест тадашњег човека. Као што је данашња свест да неко ко нема 100.000 евра за операцију, треба да умре.

Откривање Бога, Богопознање, није само ствар Бога и његове слободе. То је ствар и човекове слободе која разумева ову прву, Божију слободу. У тој слободној дијалектици Бог се открива - човеку, његовој слободи. А оно у Старом Завети јесте човек и његова слобода, свест, разумевање. Тој светси и слободи говори Бог. Грозна свест? Јесте. Али, то је човек тадашњег времена. Откривење Бога се не дешава у вакуму већ у ИСТОРИЈИ, међу живим и конкретним људима. Та свест се мењала, померала и стигли смо до Јеванђеља. Као што се свест човека мења како одраста, па од детета постане зрео човек.

Хегел је генијално писао о том "путовању духа" ка његовој пуноћи. Читаву је историју сагледао кроз развијхање духа (свести). Све људске идеје (свесност) су се одвијале на следећи начин: теза-антитеза-синтеза. Дакле, имао си једну свест, став идеју (теза), па њену супротност, сукоб ишљења (анитетза), да би на крају имао синтезу то двоје. Та синтеза бивала је нова теза на коју је наилазила нова антитеза, па нова синтеза и тако редом. Тако се развијао људски дух, људска свест (на свим пољима: наука, религија, философија, право,....). Погрешно би било једни епоху издвојити па је тумачити по себи, сагледавати је као апсолутну. Једна епоха (теза или антитеза) је коцкица у мозаику апсолутног духа. Слично важи и за однос Сарог и Новог Завета.

[Avocado]

Јаоооооо, Авокадо. Да ли је могуће да тако плитко размишљаш??? А шта би, по теби, била "правила" достојна Бога? :rolleyes:

Malo je glupo da sad pisem svoje "sveto pismo" ali ovakva pravila svakako nisu dostojna jednog Boga koji je svemocan, sveznajuc i savrseno dobar.

Зар верујеш да твоја свест којом мериш добро и зло неће бити ужасно смешна и неприхватљива људима за неких 500 или 1000 година? Наравно да ће бити. Па како онда можеш да знаш која су то "правила" најбоља и примењива да их заиста Бог да? Знаш, тако што судиш по својој свести, мислећи да је она савршена? Ниси у праву. Не знаш, као ни ја, која су то "правила" најбоља, нити да ли уопште постоје "најбоља правила" (ја тврдим да не постоје, већ да су свака правила, правила одређеног времена, нешто што бива и пролази; грешка је правилима једног времена судити другом времену). Ако је тако, онда је овај твој суд о Старом Завету неозбиљан, празан, шупаљ.

Mislim da je pravilo "ne ubij" za sva vremena bolje nego pravilo "slobodno ubijaj"... mislim da je pravilo "nemaj robove" za sva vremena bolje nego pravilo "imaj robove"... moguce da ce neke buduce generacije smatrati da su pojedini moji moralni nazori uzasni (recimo to sto jedem meso) i ne smatram da je moja svest i savest savrsena... ali postoje odredjene moralne norme koje su nesporno bolje od drugih... i cini mi se da ti tu relativizam ne pomaze a nisam siguran ni kako je teoloski opravdan... ispravi me ako gresim (ti sigurno bolje znas) ali zar nije neispravno tvrditi da se boziji moralni sudovi menjaju s vremenom? Mogu da razumem tvrdnju da on s vremenom ljudima daje strozije zahteve, da im kaze: ok, do sada sam vam tolerisao robovlasnistvo (koje je meni uvek smetalo) ali vise necu da vam to tolerisem... ali mi nije jasan stav (mozda sam te pogresno razumeo) da se sam moralni sud menja... da se samom Bogu stav o robovlasnistvu promenio...

Pri cemu ja ne osudjujem ljude koji su ziveli u vremenima kada je robovlasnistvo bilo dozvoljeno... ne znam sto se vracas na to kad sam vec jednom objasnio da to nije moj stav...

Библија се увек чита ЦЕЛА и тумачу у ЦЕЛИНИ. Историја спасења је ИСТОРИЈА спасења. Не могу се фрагменти кидати и тумачити као самообјашњиви.

Sorry, ali moj utisak je da upravo vi kidate fragmente i kazete: ovaj fragment je rec bozija za vjek i vjekov a ovaj fragment je nesto sto su blesavi Jevreji istripovali... iako u samom tekstu nema nikakvih naznaka da je to tako, vec je u pitanju naknadno tumacenje iz danasnje perspektive...

Takodje, kad se vasi episkopi pozovu na Sodomu i Gomoru i slicne starozavetne teme pri pisanju o modernim situacijama, nekako se bas vi ne setite da im skrenete paznju da vade fragmente iz konteksta...

Ви не капирате шта је Библија, какав је однос човека и Бога, који је људски проблем, зато се овакви клипови и појављују. Онда када схватите и прихватите да откривање Бога, човеково познање Бога кроз историју ИДЕ ПОСТУПНО, као васпитање детета, да човек сазри и слободно разуме Бога, онда се нећете бламирати оваквим небулозама. Такође, када схватите да проблем човека НИЈЕ МОРАЛ нити било каква правила већ нешто сасвим друго - ПОСТОЈАЊЕ КАО ПОСТОЈАЊЕ - бити или не бити, онда ће вам и Библија бити јаснија. У Јеванђељу НЕМА ПРАВИЛА, већ само призив на љубав, на савршену љубав (=љуби непријатеља свога). Али, дотле је требало стићи. Богопознање, откривење иде поступно. Стари Завет је сведок те поступности, тог пређеног пута и стизања до циља - Новог Завета. Свети Макисм каже: Стари Завет је СЕНКА. Нови Завет је ИКОНА, а истина је стање будућег века (=Царство Божије; тек то ће бити пуна и права истина, тек тада ћемо престати да мењамо свест јер ћемо имати Истину, лицем у лице).

Ovo je vec vasa teologija i kao i obicno necu sa tobom o tome da se raspravljam...

Авокадо, да ли су ти некада, док си био мали, родитељи "диктирали" да је утикач за струју "пец", да ако не поједеш ручак да ће доћи црни чика и однети те у врећи? Јеси ли се запитао зашто су ти родитељи такве и сличне ствари "диктирали"? Да ли зато што су то апсолутне истине или је нешто друго у питањ (твоје узрастање и васпитање, примерено твојој зрелости)?

Jok, ali su mi pricali da u jednoj rupi zivi babaroga bojeci se da u nju ne upadnem, dok nisu jednog dana skontali da sedim na ivici rupe i zovem babarogu da izadje da se igramo...

Elem, analogija sa time da decu nekad plasimo nepostojecim stvarima iz DOBRIH razloga nije ovde adekvatna jer se u ovim spornim zapovestima ne radi o dobrim zapovestima sa pogresnim objasnjenjem vec o losim zapovestima.

Заборавио си трећу опцију:

3) Човек МОРА СЛОБОДНО да разуме Бога. Бог га ка томе поступно води, васпитава, говорећи у оквирима његове свести. Кад одрасте и слободно разуме, онда ће добити и "храну" по свом новом стомаку.

To nije treca opcija u navedenoj dilemi, vec spada pod opciju broj 1) ukoliko su tadasnji ljudi dobro razumeli Boga ili opciju broj 2) ako su ga lose razumeli.

Pri cemu nepotrebno mistifikujete to razumevanje kao da je u pitanju kvantna fizika... ili je nekakav Bog razgovarao sa Avramom i rekao mu da treba ubiti svakog njegovog potomka koji nije obrezan ili se to nije nikada desilo... nema tu nista sto je komplikovano za razumevanje...

Tacnije, jedino je komplikovana za razumevanje tvrdnja da Bog jeste razgovarao sa Avramom i sve sto pise tu je tacno ALI mu nije rekao da treba ubiti one koji nisu obrezani... takav zakljucak je nelogican i neutemeljen... sad, priznajem da nisam siguran koji je vas stav, posto niste jos objasnili koji je tu kontekst u pitanju... samo da je izvadjeno iz konteksta...

[Александар Милојков]

Да ли то значи да је и стари завјет за нас у сваком смислу нешто прошло.

У погледу Хегела, има она теза како његова историја философије и није баш телеолошка јер су све предходне "истине" у Хегеловој философији сачуване - надиђене. Али без обзира на то, из Хегелове перспективе ми фактички немамо разлога да се на било који начин враћамо после њега ( Хегела ) прошлости.

Дали тако можемо/требамо и да гледамо на стари завјет?

Стари Завет је сенка, Нови Завет је икона, а истина је стање будућег века.

Ово је рекао Свети Максим Исповедник (580-662) , много пре Хегела. Ако историју схватимо као "стрелу времена" која је одапета ка Циљу, онда нам јасне бивају њене етапе, њен напредак ка томе Циљу. Да ли је Стри Завет прошао? Не би се тако могло рећи. Стари Завет је испуњен, дошао је до свог Циља, а то је Нови Завет, Исус Христос, Месија кога је Стари Завет најављивао.

[Александар Милојков]

Malo je glupo da sad pisem svoje "sveto pismo" ali ovakva pravila svakako nisu dostojna jednog Boga koji je svemocan, sveznajuc i savrseno dobar.

Mislim da je pravilo "ne ubij" za sva vremena bolje nego pravilo "slobodno ubijaj"... mislim da je pravilo "nemaj robove" za sva vremena bolje nego pravilo "imaj robove"... moguce da ce neke buduce generacije smatrati da su pojedini moji moralni nazori uzasni (recimo to sto jedem meso) i ne smatram da je moja svest i savest savrsena... ali postoje odredjene moralne norme koje su nesporno bolje od drugih... i cini mi se da ti tu relativizam ne pomaze a nisam siguran ni kako je teoloski opravdan... ispravi me ako gresim (ti sigurno bolje znas) ali zar nije neispravno tvrditi da se boziji moralni sudovi menjaju s vremenom? Mogu da razumem tvrdnju da on s vremenom ljudima daje strozije zahteve, da im kaze: ok, do sada sam vam tolerisao robovlasnistvo (koje je meni uvek smetalo) ali vise necu da vam to tolerisem... ali mi nije jasan stav (mozda sam te pogresno razumeo) da se sam moralni sud menja... da se samom Bogu stav o robovlasnistvu promenio...

Pri cemu ja ne osudjujem ljude koji su ziveli u vremenima kada je robovlasnistvo bilo dozvoljeno... ne znam sto se vracas na to kad sam vec jednom objasnio da to nije moj stav...

Sorry, ali moj utisak je da upravo vi kidate fragmente i kazete: ovaj fragment je rec bozija za vjek i vjekov a ovaj fragment je nesto sto su blesavi Jevreji istripovali... iako u samom tekstu nema nikakvih naznaka da je to tako, vec je u pitanju naknadno tumacenje iz danasnje perspektive...

Takodje, kad se vasi episkopi pozovu na Sodomu i Gomoru i slicne starozavetne teme pri pisanju o modernim situacijama, nekako se bas vi ne setite da im skrenete paznju da vade fragmente iz konteksta...

Ovo je vec vasa teologija i kao i obicno necu sa tobom o tome da se raspravljam...

Jok, ali su mi pricali da u jednoj rupi zivi babaroga bojeci se da u nju ne upadnem, dok nisu jednog dana skontali da sedim na ivici rupe i zovem babarogu da izadje da se igramo...

Elem, analogija sa time da decu nekad plasimo nepostojecim stvarima iz DOBRIH razloga nije ovde adekvatna jer se u ovim spornim zapovestima ne radi o dobrim zapovestima sa pogresnim objasnjenjem vec o losim zapovestima.

To nije treca opcija u navedenoj dilemi, vec spada pod opciju broj 1) ukoliko su tadasnji ljudi dobro razumeli Boga ili opciju broj 2) ako su ga lose razumeli.

Pri cemu nepotrebno mistifikujete to razumevanje kao da je u pitanju kvantna fizika... ili je nekakav Bog razgovarao sa Avramom i rekao mu da treba ubiti svakog njegovog potomka koji nije obrezan ili se to nije nikada desilo... nema tu nista sto je komplikovano za razumevanje...

Tacnije, jedino je komplikovana za razumevanje tvrdnja da Bog jeste razgovarao sa Avramom i sve sto pise tu je tacno ALI mu nije rekao da treba ubiti one koji nisu obrezani... takav zakljucak je nelogican i neutemeljen... sad, priznajem da nisam siguran koji je vas stav, posto niste jos objasnili koji je tu kontekst u pitanju... samo da je izvadjeno iz konteksta...

Авокадо, нема смисла даље расправљати са тобом по овој теми. Обрћеш једно и исто, потпуно игноришући све што је речено, уз то своје тумачење постављаш као догмат. Мисли шта хоћеш, твоја ствар.

Поновићу генијалне мисли:

КО ИСТИНУ ПРОПОВЕДА НЕВЕРНОМЕ, ПРЕКОРЕВА ГА ИЛИ ПОУЧАВА, ЛИЧИ НА ЧОВЕКА КОЈИ ДРАГОЦЕНЕ ПЕРЛЕ БАЦА У ДУБИНУ МОРА.

[bosanac]

Uh jeste ga vi zakuhali.

[Vaske]

Стари Завет је сенка, Нови Завет је икона, а истина је стање будућег века.

Ово је рекао Свети Максим Исповедник (580-662) , много пре Хегела. Ако историју схватимо као "стрелу времена" која је одапета ка Циљу, онда нам јасне бивају њене етапе, њен напредак ка томе Циљу. Да ли је Стри Завет прошао? Не би се тако могло рећи. Стари Завет је испуњен, дошао је до свог Циља, а то је Нови Завет, Исус Христос, Месија кога је Стари Завет најављивао.

То да се Стари Завјет испунио није спорно, моје питање се , заправо, односило на то да ли је са испуњењем тај завјет и потрошен. Историјски гледано Месија је дошао али за наше лично искуство Он непрестано надолази, да тако кажем, па тако, бар ја тако гледам на то, ни стари завјат небива потрошен , иако испуњен.

[Александар Милојков]

Uh jeste ga vi zakuhali.

Са Кураном је већ друга прича. Куран се разумева као скуп божанских правила која су дата за сва времена. Хришћанство Библију не разумева на тај начин. Библија сведочи о историји спасења, о путу коју човечанство прелази у Богопознању. Циљ тог пута је Циљ саме историје: Есхатон, Царство Божије. Не никако некаква правила по којима би функционисала некаква иделана држава.

[gaggia]

moram da priznam da sam pogresio misleci da neki od ljudi koji se deklarisu kao ateisti i koji se aktivno bore za to svoje ubedjenje jesu takvi da sa njima ima smisla razgovarati, polemisati.. pocinjem da sumnjam u to.. isuvise je zelje da cuju iskljucivo sami sebe

[GeniusAtWork]

За твоју информацију, Господар Прстенова је бајковит опис инвазије Нормана и Викинга на Енглеску, чак и по географским појмовима. Толико о знању и тумачењу.

Moguće, ali ima tu još gomile uticaja (mitoloških/istorijskih/verskih/ličnih/književnih/ratnih...). Ja sam, npr, pročitao da je Gospodar Prstenova Tolkinova refleksija o 2. sv. ratu (najveći deo GP je napisao dok je trajao rat).

Evo šta kaže vikipedija: http://en.wikipedia....%27s_influences