Велики прасак?

[Bokisd]

пре 59 минута, mirko1929 рече

По Августину животиње су се и пре пада убијале и јеле међусобно, само људима тада то није сметало. Дакле нису лавови никада живели од фотосинтезе.

Pa ne bih bas 100% reko da je to bas toliko jasno kod Avgustina, jer i lavovima je data u pocetku trava za ishranu ... itd...

https://pouke.org/forum/index.php?/topic/60323-колизија-двеју-теологија-на-пбф-у-у-београду-а-зашто-уствари-ми-умиремо/#comments

Inace je u sustini mnogo bitnije kakav je duhovni status prvostvorenog coveka i tu je jasno da po Avgustinu nije postojala smrt i propadanje pre pada.

[Bokisd]

пре 43 минута, mirko1929 рече

Он је извор доктрине о Исконском Греху. У источних отаца имаш само Прародитељски Грех, што је утолико горе по твоју тезу (пошто му то дође ко нека lite везија пада).

Pa bre Mirko iskonski greh i praroditeljski greh su pojmovno i sustinski jedno te isto, tako da nije bilo razlike izmedju Avgustina i Istocnih otaca po tom pitanju.

[Milan Nikolic]

Макар је добро указати на то да Велики прасак којег наука објашњава није нужно првобитни почетак творевине, то јест не мора да буде почетак библијског стварања.

Сетимо се Стивена Хокинга како је самоуверено тврдио да нема говора о библијском стварању ,,ни из чега" када је реч о научном објашњењу Великог праска. Хокинг је био атеиста, па је своју тврдњу искористио да поткрепи своје становиште. Морамо се ослонити на математичка уверења код таквих великих умова, јер је увек до сада математика била претходница свих великих космолошких открића, од ,,позадинског зрачења", црних рупа итд. Дакле, сада је јасно да Велики прасак није библијски почетак творевине, а постоји могућност да је пре Великог праска постојао космос од кога је настао садашњи.

Желим упозорити теологе и свакога верног, да коришћење Великог праска и еволуције које наука објашњава, у теолошком тумачењу библијског стварања света и човека, носи велику опасност по исправност догматског веровања, чак драстичније него што је представљао геоцентризам.

Безопасан начин теолошког тумачења Великог праска и еволуције јесте да то посматрамо као последицу Адамовог пада. У том случају, конкретне личности Адама и Еве заиста јесу како су представљене у Библији, а о њима нећемо говорити из аспекта научне еволуције.

Што се тиче саме научне еволуције, потребно је прихватити и учествовати у њеном труду расветљавања драматичне еволуције човека од хоминида, антропоморфних мајмуна и разних других обличја. Ако будемо разумели да смо сви ми данас потомци рођених од Еве који су се измешали са еволутивним племенима, која су кроз пало стање узрокована Адамовим падом и чији смо такође потомци, онда ништа од датих чињеница, како оних које се теолошки вером сагледавају тако и оних које модерна наука открива, неће бити супротстављене.

[mirko1929]

пре 19 часа, Milan Nikolic рече

Макар је добро указати на то да Велики прасак којег наука објашњава није нужно првобитни почетак творевине, то јест не мора да буде почетак библијског стварања.

Сетимо се Стивена Хокинга како је самоуверено тврдио да нема говора о библијском стварању ,,ни из чега" када је реч о научном објашњењу Великог праска. Хокинг је био атеиста, па је своју тврдњу искористио да поткрепи своје становиште. Морамо се ослонити на математичка уверења код таквих великих умова, јер је увек до сада математика била претходница свих великих космолошких открића, од ,,позадинског зрачења", црних рупа итд. Дакле, сада је јасно да Велики прасак није библијски почетак творевине, а постоји могућност да је пре Великог праска постојао космос од кога је настао садашњи.

Желим упозорити теологе и свакога верног, да коришћење Великог праска и еволуције које наука објашњава, у теолошком тумачењу библијског стварања света и човека, носи велику опасност по исправност догматског веровања, чак драстичније него што је представљао геоцентризам.

Безопасан начин теолошког тумачења Великог праска и еволуције јесте да то посматрамо као последицу Адамовог пада. У том случају, конкретне личности Адама и Еве заиста јесу како су представљене у Библији, а о њима нећемо говорити из аспекта научне еволуције.

Што се тиче саме научне еволуције, потребно је прихватити и учествовати у њеном труду расветљавања драматичне еволуције човека од хоминида, антропоморфних мајмуна и разних других обличја. Ако будемо разумели да смо сви ми данас потомци рођених од Еве који су се измешали са еволутивним племенима, која су кроз пало стање узрокована Адамовим падом и чији смо такође потомци, онда ништа од датих чињеница, како оних које се теолошки вером сагледавају тако и оних које модерна наука открива, неће бити супротстављене.

Како уопште мириш Постање 1 са Постање 2. Ту имамо два контрадикторна описа стварања. Нпр. у Постање 1 све је вода, па се раздвајају воде да би се појавило копно, док је у Постање 2 све суво док не дође пара да донесе воду. У Постању 1 су биљке и животиње створене пре људи (који су створени као мноштво), док у Постање 2 биљке и животиње бивају створене након (једног јединог) мушкарца, док је (једна једина) жена створена на крају. Итд.

[Milan Nikolic]

Сматрам да другу главу не треба посматрати хронолошки, већ описно о свему заједнички. Прва глава је дословно хронолошка. Са тим да библијско стварање не смемо упоређивати ни са чим из садашњег постојања, у смислу шта чему претходи, већ то треба препустити потпуном непознавању, јер након пада ми не можемо имати оно стање и оно искуство какво је било у првобитном стању пре пада. Ми не можемо да завиримо или продремо ,,тамо'' да бисмо нешто видели или сазнали како је то било у првобитном стању пре пада.

Идеално поређење те немогућности је догађај Великог праска као почетак палог стања. Првобитни космос, то јест космос библијског стварања, постојао је пре Великог праска, а Велики прасак је почетак тог космоса у палом стању. По мени, то је решење да помиримо и задржимо како догматске ставке вере тако и научна открића о еволуцији космоса. Дакле, еволуција космоса, коју наука објашњава, тиче се космоса палог стања, док је првобитни космос, то јест космос библијског стварања, онај космос који је настао и који је постојао пре научног Великог праска.

[Bokisd]

пре 5 часа, mirko1929 рече

Како уопште мириш Постање 1 са Постање 2. Ту имамо два контрадикторна описа стварања. Нпр. у Постање 1 све је вода, па се раздвајају воде да би се појавило копно, док је у Постање 2 све суво док не дође пара да донесе воду. У Постању 1 су биљке и животиње створене пре људи (који су створени као мноштво), док у Постање 2 биљке и животиње бивају створене након (једног јединог) мушкарца, док је (једна једина) жена створена на крају. Итд.

Mislis da bi stari jevreji i hriscani prihvatili takav kanon Pisma da postoje sustinske razlike izmedju Postanje 1 ili 2, .... pa naravno da ne bi to uradili, pa skocili bi sami sebi u usta da ih neznabozci napadaju,..... nego ipak tu ima odredjeni kontekst u tumacenju i sve onda moze da dodje na svoje mesto i zasto i kako....  

[mirko1929]

пре 1 сат, Bokisd рече

Mislis da bi stari jevreji i hriscani prihvatili takav kanon Pisma da postoje sustinske razlike izmedju Postanje 1 ili 2, .... pa naravno da ne bi to uradili, pa skocili bi sami sebi u usta da ih neznabozci napadaju,..... nego ipak tu ima odredjeni kontekst u tumacenju i sve onda moze da dodje na svoje mesto i zasto i kako....  

Наравно да би. И јесу. Свето Писмо је одвећ пуно контрадикција. То знају и врапци на грани. А за незнабожце их заболе. Ти заборављаш да је у нека ранија времена ретко ко имао приступ књигама (у то време нужно рукописаним), а поготово не свештеним књигама. Такође, не само да је тај неко ко би потенцијално читао те књиге морао да буде писмен (што је такође била изузетна реткост), него је морао и да зна мртве језике на којем су написане. Ова данашња свеприсутност Писма је последица две ствари, штампарске машине и Протестантске Pеформације.

[mirko1929]

пре 3 часа, Milan Nikolic рече

Сматрам да другу главу не треба посматрати хронолошки, већ описно о свему заједнички. Прва глава је дословно хронолошка. Са тим да библијско стварање не смемо упоређивати ни са чим из садашњег постојања, у смислу шта чему претходи, већ то треба препустити потпуном непознавању, јер након пада ми не можемо имати оно стање и оно искуство какво је било у првобитном стању пре пада. Ми не можемо да завиримо или продремо ,,тамо'' да бисмо нешто видели или сазнали како је то било у првобитном стању пре пада.

Идеално поређење те немогућности је догађај Великог праска као почетак палог стања. Првобитни космос, то јест космос библијског стварања, постојао је пре Великог праска, а Велики прасак је почетак тог космоса у палом стању. По мени, то је решење да помиримо и задржимо како догматске ставке вере тако и научна открића о еволуцији космоса. Дакле, еволуција космоса, коју наука објашњава, тиче се космоса палог стања, док је првобитни космос, то јест космос библијског стварања, онај космос који је настао и који је постојао пре научног Великог праска.

Фора је у томе што се Петокњижје састоји од два независна извора које је неко стопио. Зато имаш два описа стварања. Зато имаш контрадикторне тврдње да је Потоп трајао 40 дана, и да је трајао 150 дана. Зато немаш појма како је тачно Јосиф дошао до Египта. Итд. Итд. Иначе најзанимљивије је то што имаш и алтернативни Декалог. Чак ни Талмуд не нуди никаква решења за све ове заврзламе! Хиљадама година разни рабини само нуде своје коментаре на све то, и нико не даје решење.

[Bokisd]

пре 53 минута, mirko1929 рече

Наравно да би. И јесу. Свето Писмо је одвећ пуно контрадикција. То знају и врапци на грани. А за незнабожце их заболе. Ти заборављаш да је у нека ранија времена ретко ко имао приступ књигама (у то време нужно рукописаним), а поготово не свештеним књигама. Такође, не само да је тај неко ко би потенцијално читао те књиге морао да буде писмен (што је такође била изузетна реткост), него је морао и да зна мртве језике на којем су написане. Ова данашња свеприсутност Писма је последица две ствари, штампарске машине и Протестантске Pеформације.

Pa ipak nije logicno da bi to uradili, govorimo o ljudima kod jevreja i hriscana, pismenima koji su se bavili posebno Pismom i njegovim tumacenjem, egzekete i svestenici i duhonosci i slicni i koji su se starali da kanon Pisma bude istinit i legitiman i jezicki (prevodjenje) tacan po smislu i kontekstu koji postoji u svim tim knjigama i stihovima Pisma. Eto na primer Origen i njegovo monumentalno delo Heksapla u kome je sistematski obradio knjige Pisma Starog Zaveta.

I naravno da sto se tice vere i duhovnosti u Pismu nema kontradikcije,  to sto pricas bi bio veliki nonsens i narusilo bi autoritet i legitimnost Pisma i vere.

[mirko1929]

пре 18 минута, Bokisd рече

Pa ipak nije logicno da bi to uradili, govorimo o ljudima kod jevreja i hriscana, pismenima koji su se bavili posebno Pismom i njegovim tumacenjem, egzekete i svestenici i duhonosci i slicni i koji su se starali da kanon Pisma bude istinit i legitiman i jezicki (prevodjenje) tacan po smislu i kontekstu koji postoji u svim tim knjigama i stihovima Pisma. Eto na primer Origen i njegovo monumentalno delo Heksapla u kome je sistematski obradio knjige Pisma Starog Zaveta.

I naravno da sto se tice vere i duhovnosti u Pismu nema kontradikcije,  to sto pricas bi bio veliki nonsens i narusilo bi autoritet i legitimnost Pisma i vere.

Не знам да ли је логично, али је углавном урађено. И то не само у Старом, контрадикције имаш и у Новом Завету. То видиш нпр. када читаш Еванђеља паралелно, упоредно уместо серијски, једно за другим.

Чисто информационо-фактографски говорећи контрадикције су итекако присутне. Вера и духовност ти не зависе толико од фактографије.

[GeniusAtWork]

По теоријама такозваних „научника“, велики прасак је када је ништа експлодирало и онда је настао свемир. А после милијарди година настала је амеба и изашла на копно, па су од ње по „теорији“ еволуције настали Дарвилови мајмуни. А од њих човек.

[Bokisd]

пре 8 минута, mirko1929 рече

Не знам да ли је логично, али је углавном урађено. И то не само у Старом, контрадикције имаш и у Новом Завету. То видиш нпр. када читаш Еванђеља паралелно, упоредно уместо серијски, једно за другим.

Чисто информационо-фактографски говорећи контрадикције су итекако присутне. Вера и духовност ти не зависе толико од фактографије.

Nisu to ipak kontradikcije, ima to sve rastumaceno kod svetitelja i hriscanskih egzegeta, i pricamo naravno o tim hipotetickim kontradikcijama u veri i duhovnosti, pricamo o sustinskim stvarima, ne o tome koliko je konjanika bilo ili vojnika ili da li je to bilo pre 100 ili 130 godina i slicno.

 

[Justin Waters]

On 21.10.2021. at 19:51, Milan Nikolic рече

Моје веровање је да је најважније по овим питањима да су Адам и Ева конкретне личности, првостворени, прародитељи и узрочници свих људи. Међутим, постало је важно да еволуцију коју наука објашњава прихватимо и применимо.

Сведоци смо две сукобљене стране, еволуфилиста и шестодневаца, којима је заједничко да садашњи космос посматрају као првобитни космос библијског стварања. Али првобитни космос којег Библија описује очигледно није био као овај садашњи. Био је знатно другачији. Сунце и његова светлост настали су после стварања биљног света. Такав космос из библијског казивања, осносно такво првобитно постојање, могло је постојати једино у другачијем космосу од садашњег, односно пре Великог праска којег наука објашњава. Поједини свети оци говоре да је биљни свет пре пада носио божанску енергију и тиме хранио и одржавао у бесмртности првобитне животиње и првостворене људе, Адама и Еву.

Што се тиче тешкоће разумети да су Адам и Ева тренутно изгнани у пало стање, у творевину која је доживела пад и еволуцију од 13,8 милијарди год, треба се упознати са популарном физиком и космологијом. Међу многим моделима мултиверзума, где се помињу циклични мултиверзуми, где се помиње и Велико сажимање а не само Велики прасак, теологија би могла применити ону могућност која не би нарушила главне, догматске, ставке хришћанске вере, од којих су и конкретност личности првостворених Адама и Еве.

Физика која би омогућила да време не мора да протиче једнако за сва тела је довољно позната, а да не говоримо о божанским могућностима манипулација временом. Пребацивање Адама и Еве у пало стање, које су они узроковали у првобитном постојању пре Великог праска којег сада наука објашњава, а у период пре око 10 хиљада година негде на Средњем истоку, верујем да није нека проблематика за оно што би Господ могао учинити.

Ти си заљубљен у своју теорију, да просто одбијаш да видиш логичке рупе које у њој постоје, а и неконзистентност у односу на отачко предање. 

Пре свега, задро си да се историјско постојање Адама и Еве као конкретних људи, и наводни пад творевине морају узимати без задршке као "Догматска чињеница" . У твојој теорији, Адам и Ева су биолошки узрочници само своје дјеце, гдје се онда кроз црвоточину пребацују у овај свијет гдје већ хомо сапиенс савладава вјештине пољопривреде и почиње зора цивилизације, гдје при том Адам и Ева немају ништа биолошко са људима међу којим су се обрели. Одбацујеш предање по коме су сви људи од Адама и Еве биолошки повезани. То бар не би требао да радиш ако инсистарш да се остале предањске ствари узимају здраво за готово. 

Понекад звучиш као да си увјерен ако би своје ставове приближио науној заједници, да би то била некаква револуција у помирењу "теологије и науке". Ама нико те не би узео за озбиљно јер наука не претендује да се бави теологијом. Научне хипотезе и теорије о цикличном универзуму, Ево пар примјера: 

- Научне хипотезе садрже и моделе који укључују постојање и других универзума пре овог нашег. Научници то раде како би покушали дати одговор како је настао овај наш универзум, а ти то користиш да би те хипотетичке униерзуме представио као примодријалан свијет из Старог Завета. Никакве везе једно с другим нема. 

- Неке хипотезе спекулишу и о цикличним универзумима, али то је из покушаја да се објасни поријекло и судбина овог нашег универзума и то опет никакве везе нема са твојом теоријом која се одвија по линеарном моделу. 

- Из математичких једначина имамо и планкову константу, која обашњава најмању могућу величину у свемиру и која је изван теоријске физике готово немогућа за спознају. Ту чињеницу користиш како би рекао ах па ако имамо нешто немогуће за спознати у науци, шта фали да контемплирамо о тамо неком унверзуму којег је исто немогуће спознати? Као да из чињенице да наука хипотетише о црној материји о којој тренутно не зна ништа, али из математичких једначина произилати да нешто мора бити на том мјесту да би једначина била валдина, узмеш и тврдиш па исто тако и нека плава материја је постојала. 

Као што ти рече Авокадо, не требају ти никаква научна сазнања да би своју теорију оправдавао. Просто, само реци Свемогући Бог може све, било је тако и тако и готово па ко те зашљиви, зашљиви. Буквалисти то исто раде само што читав опус стављају у период од пре неких 6000г што је мало незгодно јер нам је историја и наука то тог доба врло добро позната тако да знамо да 6000г није почетак и њхове тврдње је лако побити као нетачне. 

Ти такозвани "еволуфилисти" како их зовеш свакако гријеше покушавајући у својим теолошким опусима велики прасак прогласити библијским почетком, почетком творевине, кад он и по науци није почетак свега што постоји већ само једна од можда безброј фаза у постојању свега што постоји. 

 

[Milan Nikolic]

пре 59 минута, Justin Waters рече

У твојој теорији, Адам и Ева су биолошки узрочници само своје дјеце, гдје се онда кроз црвоточину пребацују у овај свијет гдје већ хомо сапиенс савладава вјештине пољопривреде и почиње зора цивилизације, гдје при том Адам и Ева немају ништа биолошко са људима међу којим су се обрели. Одбацујеш предање по коме су сви људи од Адама и Еве биолошки повезани. То бар не би требао да радиш ако инсистарш да се остале предањске ствари узимају здраво за готово. 

Нисам рекао да су Адам и Ева већ имали своју децу, па су тек онда пали у пало стање, кроз по теби ,,црвоточину'', нити да еволутивна племена овлађују пољопривредом и припитомљавањем животиња пре него што су Адам и Ева ту вештину њима пренели.

Не знам зашто имаш аверзију према могућности да је постојао космос пре Великог праска којег наука објашњава, пре овог космоса у којем сада постојимо, али космос који је биолошки, материјално и физички од космоса пре Великог праска? Ми само не може да испитамо и експериментишемо о стању творевине пре пада, то јест пре Великог праска. Не можемо испитивати научним начином творевину библијског стварања пре пада. Зар је то толико саблазно за тебе? Ако јесте, заиста ми је жао и кајем се што наносим такво узнемирење.

Међутим, ако већ себе не сматраш еволуфилистом, као неког ко обожава еволуцију коју наука објашњава као библијско стварање човека, - како онда не зазиреш од, на пример, става Стивена Хокинга о бесмислици Великог праска као библијског почетка, у сврху атеистичких интереса и аргумената? У реду, није Велики прасак библијски почетак. Само не треба нико да тврди без поговора да библијски почетак творевине и њено постојање пре пада, није могло бити реч о првобитном космосу пре Великог праска.

То је само једна перспектива, једна претпоставка, спекулација коју ето ја изнесох. То је нека могућност коју наука дефинитивно не оповргава, али коју ништа ни не доказује, него је само једно слободно тумачење у жељи да питања вере остану доследна, а и питања науке да остану заштићена од верских екстрема.

[Justin Waters]

пре 1 сат, Milan Nikolic рече

Нисам рекао да су Адам и Ева већ имали своју децу, па су тек онда пали у пало стање, кроз по теби ,,црвоточину'', нити да еволутивна племена овлађују пољопривредом и припитомљавањем животиња пре него што су Адам и Ева ту вештину њима пренели.

Карикирао сам то са пољопривредом, јер отприлике је 10000г уназад период када се процјењује да је пољопривредна активност на блиском истоку почела. У сваком случају Адам и Ева, обревши се на средњем истоку, нису биолошки родитељи људи међу којима су се затекли, а то је важна ставка ако се већ позиваш на предање и инситираш на њима као историјским индивидуама и паду. 

пре 1 сат, Milan Nikolic рече

Не знам зашто имаш аверзију према могућности да је постојао космос пре Великог праска којег наука објашњава, пре овог космоса у којем сада постојимо, али космос који је биолошки, материјално и физички од космоса пре Великог праска? Ми само не може да испитамо и експериментишемо о стању творевине пре пада, то јест пре Великог праска. Не можемо испитивати научним начином творевину библијског стварања пре пада. Зар је то толико саблазно за тебе? Ако јесте, заиста ми је жао и кајем се што наносим такво узнемирење.

Немам аверзију да је постојао други космос. И јесте према науци, само што се хипотетише како је то све било. Проблем је што тај хипотетички космос ти проглашаваш библијским пимодријалним, јер покушаваш наћи научно оправдање за тако нешто, а такво оправдање не постоји. Дакле наука хипотетише да је постојао неки космос из кога се родио овај наш, али не хипотетише да су у том космосу живјели лавови који су јели траву, китови и птице, и људи потпуно идентични нама, само ето мало на другачији начин постојали. 

пре 1 сат, Milan Nikolic рече

Међутим, ако већ себе не сматраш еволуфилистом, као неког ко обожава еволуцију коју наука објашњава као библијско стварање човека, - како онда не зазиреш од, на пример, става Стивена Хокинга о бесмислици Великог праска као библијског почетка, у сврху атеистичких интереса и аргумената? У реду, није Велики прасак библијски почетак. Само не треба нико да тврди без поговора да библијски почетак творевине и њено постојање пре пада, није могло бити реч о првобитном космосу пре Великог праска.

Што би зазирао. Његов став је да наука даје довољно одговора да се Бог искључи из једначине око прихватања начина како природа функционише. То је његов и само његов став, а апсолвирали смо сто пута да се наука не бави оповргавањем Бога нити доказивањем да је атеизам једини исправн поглед на свијет. 

пре 1 сат, Milan Nikolic рече

То је само једна перспектива, једна претпоставка, спекулација коју ето ја изнесох. То је нека могућност коју наука дефинитивно не оповргава, али коју ништа ни не доказује, него је само једно слободно тумачење у жељи да питања вере остану доследна, а и питања науке да остану заштићена од верских екстрема.

Наука је не оповргава јер се њоме не бави. Наука не оповргава ни постојање 4Д бића, ни љубичасте материје, ни наранџасте енергије из простог разлога јер се њима не бави јер за њихово хипотетисање нема никаквог основа. Једна од добрих ствари науке је што она заправо стално настоји да оповргне неку хипотезу о томе како функционише природни свијет, и што је теже да је оповргне та је тврдња све више тачнија и полако догура до научне теорије гдје је готово немогуће оборотии. То је супротно од теолошког дискурса који настоји да све што изнесе као тврдњу, одмах потврди разним аргументима. 

Спекулација коју износиш је уреду, то је твоје лично виђење, само ти скрећем пажњу да није потребно да га настојиш подупријети научним аргументима, јер за тако нешто имаш 0% основа, јер спекулишеш о свијету за којег имамо 0% могућности  да га ставимо макар у хипотезу да би могли на њега примјенити научне аргументе, нешто слично као и са анђелским или демонским свјетовима. Свашта на основу предања имамо у вези анђела и демона, њихове природе, али имамо 0% могућности да их разумијемо и ставимо у некакав хипотетички научни оквир. Као што било глупо примјењивати квантну физику, да објаснимо демонску природу тако и ти без икаквог ефекта користиш се астрофизиком и космологијом, теоријом релативитета и квантном физиком да би покушао спекулисати о неком пимодријалном свијету за кога немами ни зрно могућност спознаје.