Православље и либертаријанизам

[Grizzly Adams]

Јесте мало промашио са овим задњим што си рекао, али такође и има поенту.

Ви верујете да тржиште може да реши сваки проблем. Добровољна сарадња међу људима на основу отиамња понуде и таржње уз законе који штити слободу у том учешће да то мже све да реши. То вам је главна поставка идеологије.

Па није баш тако. Дискусија иде одприлике овако:

Идеолог: "Овде нешто није како треба, `ајде да бијемо!"

Либертаријанац: "Чекај полако, то је зато што смо људима ограничили слободу. Ево видиш када могу слободно да одлучују о свом животу да они то сами реше."

Идеолог: "Ти си тржишни фундаменталиста! Мислиш да тржиште све решава!"

Значи, главна поставка Либертаријанизма јесте индивидуална слобода - људи су слободни да живе живот како желе (одакле следи да не могу да угрожавају друге). Уједно се показало да је то и најбоље решење за већину проблема које смо у историји имали, али и да није - ја би и даље био за слободу појединца и против насиља.

Например један од сценарија.

Ниво овлашћења који би сте ви дали држави би направио то да се у тржишту изроди неки гиганг монополиста који би на крају постао моћнији него држава.

Та те мисао посебно узнемирава. Ја би волео да сваки грађанин буде "моћнији" него држава.

Ако поштујемо принцип ненасиља, дакле - компанија не користи силу већ људи тргују добровољно, онда ја немам никакав проблем са њеним успехом или неуспехом. Због те погрешне дефиниције "монопола" имали смо бесмислене ситуације да држава малтретира феноменалне компаније попут Мајкрософта и слично.

[Млађони]

Šta ima država da se bori sa preduzećem?

I šta je monopol? I zašto je monopol zao?

Monopol će oboriti konkurencija.

Ali država stvara monopole i održava već postojeće.

Монопол је један од најгорих екстерних ефекта прво јер постојање монопола креће да нарушава закон тражње и понуде. Ако си ти једини који нуди ти једини диктираш цену. А то вуче све остало, вуче лошију алокацију, вуче богаћењ монополисте хтели ми то или не.

Монопол инје зао него негативан.

То што држава ствара монополе је много боља ствар него када монополи могу сами да се стварају.

Прво ниједна ни друга не ваљају ни онај који створи држава ни онај који се сам створи. Али онај који створи држава је бољи јер држава може и да уништи, а монопол који је у могућности да се сам створи нико, па ни држава му не могу ништа.

[Аурор]

Али онај који створи држава је бољи јер држава може и да уништи, а монопол који је у могућности да се сам створи нико, па ни држава му не могу ништа.

Slobodno tržište može, napravi jeftiniji proizvod istog kvaliteta i eto ti.

Ako već monopolista zloupotrebljava neke stvari, ne bi trebalo da imaš problema sa tim.

[Grizzly Adams]

Ако си ти једини који нуди ти једини диктираш цену.

То је фикција, тако нешто се у историји никада није десило на слободном тржишту.

[Juan Valdez]

Монопол је један од најгорих екстерних ефекта прво јер постојање монопола креће да нарушава закон тражње и понуде. Ако си ти једини који нуди ти једини диктираш цену. А то вуче све остало, вуче лошију алокацију, вуче богаћењ монополисте хтели ми то или не.

Изгледа да си превидео да неко мора и да купи оно што се нуди.

То што држава ствара монополе је много боља ствар него када монополи могу сами да се стварају. Прво ниједна ни друга не ваљају ни онај који створи држава ни онај који се сам створи. Али онај који створи држава је бољи јер држава може и да уништи, а монопол који је у могућности да се сам створи нико, па ни држава му не могу ништа.

Може држава да уништи монполе које је створила, али не могу потрошачи. Евентуалне монполе на слободном тржишту стварају сами потрошачи својим избором да производ купе јер им највише одговара. Ти монополи су нужно краткотрајни јер ће увек неко да понуди јефтинији или по неком другом критеријуму бољи производ. Кад држава успостави монопол, ту је крај било какве другачије понуде и ми у Србији то дебело осећамо на својој кожи у овом тренутку.

[Млађони]

Па није баш тако. Дискусија иде одприлике овако:

Идеолог: "Овде нешто није како треба, `ајде да бијемо!"

Либертаријанац: "Чекај полако, то је зато што смо људима ограничили слободу. Ево видиш када могу слободно да одлучују о свом животу да они то сами реше."

Идеолог: "Ти си тржишни фундаменталиста! Мислиш да тржиште све решава!"

Значи, главна поставка Либертаријанизма јесте индивидуална слобода - људи су слободни да живе живот како желе (одакле следи да не могу да угрожавају друге). Уједно се показало да је то и најбоље решење за већину проблема које смо у историји имали, али и да није - ја би и даље био за слободу појединца и против насиља.

И идеја да је апсолутна и што већа слобода супер ствар је ствар идеологије. Ко зна где би то људе одвело. Твојим аргументом можемо анархизам да славимо, али идаље је у питању идеологије.

Та те мисао посебно узнемирава. Ја би волео да сваки грађанин буде "моћнији" него држава.

То знаш да никад не може бити. И ја бих волео да може али како би онда држава процесуирала грађанина који крши законе и нарушава туђе слободе?

Превише маргинализујеш значај државе...

Ако поштујемо принцип ненасиља, дакле - компанија не користи силу већ људи тргују добровољно, онда ја немам никакав проблем са њеним успехом или неуспехом. Због те погрешне дефиниције "монопола" имали смо бесмислене ситуације да држава малтретира феноменалне компаније попут Мајкрософта и слично.

Управо је и то проблем, ко ће да спречи компанију да не користи силу ако постане моћнија од државе и крене да има толику моћ да располаже монополом физичке силе?

Нико.

[Млађони]

Изгледа да си превидео да неко мора и да купи оно што се нуди.

Чуј ако релативизујемо нико ништа не мора. Међутим ако постоји тражња ти си тај који диктира цену. Заборављаш да уколико постоји шира понуда постоји неко ко ће рећи ја ћу ти дати за мање и тиме би неко ко би хтео да диктира цену могао да изгуби муштерије. А када нема нико да ти понуди исту ствар за мање већ држиш производ у рукама увке ћеш имати тражњу.

Може држава да уништи монполе које је створила, али не могу потрошачи.

То да ли могу зависи од ресурса који је у питању. Потрошачи истина имају ту моћ али је ретко користе.

Евентуалне монполе на слободном тржишту стварају сами потрошачи својим избором да производ купе јер им највише одговара.

Није проблем у стварању већ у понашању те компаније после стварања монопола.

Да ли стварно мислиш да не би јела мање компаније које би јој постале конкуренције?

Да ли мислиш да потршачи на крају не би били оштећени? Ти исти поторшачи сутар не би могли да купе производ и таква коопорација би их увек вукла за нос.

Кад држава успостави монопол, ту је крај било какве другачије понуде и ми у Србији то дебело осећамо на својој кожи у овом тренутку.

Ниједан монопол не ваља. Али опет понављам монопол коме не може да се стане на пут много више не ваља него онај коме може.

Монопол који направе потрошачи јесте етички исправнији него онај који направи држава али је исто тако и јачи и опаснији.

Погледај например у Србији како велики маркети једну мале. Макси, Дис итд.

И онда дође недељко жали се што они увозе кромпир. Али се не жали народу који је створио монопол јер више људи воле да оду у макси и у дис да купе по мањој цени кромпир из русије , него се зали држави што је то дозволила.

И што је најгоре многи који се жале на тај монопол сутра дан оду, купе у максију и подрже тај монопол.

[Млађони]

п.с.

Настаивмо дискусију касније

[Grizzly Adams]

И идеја да је апсолутна и што већа слобода супер ствар је ствар идеологије. Ко зна где би то људе одвело. Твојим аргументом можемо анархизам да славимо, али идаље је у питању идеологије.

Па није. Слобода је природно стање ствари, а свака идеологија се заснива на ограничавању слободе.

То знаш да никад не може бити. И ја бих волео да може али како би онда држава процесуирала грађанина који крши законе и нарушава туђе слободе?

Превише маргинализујеш значај државе...

Држава има своју улогу. Она има монопол на употребу силе и требало би да је употребљава само за заштиту људских права. У том смислу очигледно нико по природи ствари не може да буде "моћнији" од државе. Међутим, ми смо говорили о тржишту. Ту би сваки појединац требало да буде "моћнији" од државе, јер држави уопште није место на тржишту.

Управо је и то проблем, ко ће да спречи компанију да не користи силу ако постане моћнија од државе и крене да има толику моћ да располаже монополом физичке силе?

Нико.

То је исто фикција. На слободном тржишту, компаније су засноване на сасвим супротном принципу - добровољној размени. Постају успешне, тј. како ти кажеш "моћне", тако што људе поштују и труде се да им задовоље потребе па онда имају велики профит. Е сада, нама је помало остао тај средњевековни концепт да је "новац" исто што и "моћ", тј. да се до богатства долази једино силом и да се једино тако одржава.

[Млађони]

Па није. Слобода је природно стање ствари, а свака идеологија се заснива на ограничавању слободе.

То је филозофско питање, ал буквално. Не знам дал знаш али Хобс, Лок и Русо се слажу по том питању. Иначе екстремно занимљива тема за посматрање, ако те занима.

[Marjanovic]

Марјановићу, да разјаснимо неке основне појмове. Прво шта је то идеологија? Кажу "скуп идеја", али то је непотпуно. Потпуна дефиниција била би - "скуп идеја које следбеници сматрају толико важним да желе да их наметну применом силе". Некада је та примена силе дословна, а некада индиректна преко силе државе и закона. И то је кључ сваке идеологије, то је главни циљ.

Е када имаш правилну дефиницију, онда видиш да Либертаријанизам уопште није идеологија јер учи да "не постоји ништа што треба наметати силом", да је свако слободан да живи како жели. У том смислу је Либертаријанизам у ствари одсуство било какве идеологије.

Нема "правилне" дефиниције идеологије. Постоје различите дефиниције идеологије.

Што се тиче "наметања силом" то није критеријум дефинисања идеологије (можда тоталитарних), јер постоји велики број идеологија које не могу да спроведу никакву силу и утицај све и да хоће. Постоје само у теорији или имају врло мали број присталица. Но, то не значи да нису идеологије.

Али чак и да узмемо насиље као критеријум за одређивање идеологије историјски гледано либерализам је и настајо у насиљу тј. револуцијама Америчкој, Француској...

"Подређен тржишту" је оксиморон. Јер "тржиште" за нас значи "слободна сарадња међу људима", а када ми кажемо да тржиште нешто "решава" то у ствари значи - људи могу да реше сами, својом слободном вољом и без примене силе.

Зато је твој покушај да Либертаријанизам ставиш у исти кош са разним идеологијама промашај. Социјал-демократија је идеологија и њој човек може да буде "подређен" јер неке своје идеје жели да примени силом. Либертаријанизам је супротан свакој идеологији.

И либертаријанизам и социјдемократија су идеологије. Имају своје основне постулате, систем идеја, вредности, своје философе, мислиоце и интелектуалце. Имају своје присталице, партије, организације који активно учествују у политичком и друштвеном животу. Када постану део власти те идеје примењују између осталог и силом закона и државе.

И либерализму / либертеријанизму, постоји војска, полиција, уставни поредак. Постоји и либерална држава.

Либертеријанизам јесте супротан другим идеологијама, али управо га то и чини идеологијом, чије је и једно од својстава да су међусобно супротстављене.

У принципу постоји сагласност о три главне идеологије (конзервативизам, либерализам и социјализам) из којих се развијају и гранају остале. Сад можемо дискутовати о "крају идеологија" и слично али нека идеолошка вертикала постоји.

[Grizzly Adams]

Ма ОК, терминологија је како се договоримо. Овде је поента у томе да не можеш да кажеш да Либертаријанизам било шта "намеће" како то чине друге идеологије које си навео. Нити може да се каже да некога "подређује" нечему - управо је супротно, Либертаријанизам ставља појединца на прво место, ничему није "подређен".

[Marjanovic]

У принципу ја сам се надовезао на писање да нација може да постане идолопоклонство па сам написао да је за националисте идол - нација, за расисте идол - раса, за комунисте идол - класа, за фашисте идол - држава, за либертеријанце идол - тржиште.

[Grizzly Adams]

У принципу ја сам се надовезао на писање да нација може да постане идолопоклонство па сам написао да је за националисте идол - нација, за расисте идол - раса, за комунисте идол - класа, за фашисте идол - држава, за либертеријанце идол - тржиште.

Па да, то сам и коментарисао јер је то једно крајње неприродно и некоректно, скоро гебелсовско поређење.

Националиста правда насиље нацијом.

Расиста правда насиље расом.

Комуниста правда насиље класом.

Фашиста правда насиље државом.

Е сада, либертаријанац је против сваког насиља. Он сматра да не постоји ништа што би оправдало насиље, већ да људи све ствари треба да обављају и решавају слободно - на тржишту.

И у томе је лукавост и некоректност такве једне конструкције коју си направио.

[Juan Valdez]

У принципу ја сам се надовезао на писање да нација може да постане идолопоклонство па сам написао да је за националисте идол - нација, за расисте идол - раса, за комунисте идол - класа, за фашисте идол - држава, за либертеријанце идол - тржиште.

У принципу ниси у праву. Још једном, нација, раса и класа су групе које се намећу одозго и које по дефиницији дискримишу. Држава је бирократска структура. Тржиште није никаква група, то је просто стање у коме важи слободна трговина. Не знам шта ту има да се идолизује. Можда можеш да кажеш да либертаријанци идолизују (дубоко верују у) појединца и слободу.