Православље и либертаријанизам

[Плутон]

Па проблем је за некога ко не жели да учествује у томе, већ да свој новац потроши како жели. Онда он и није баш толико срећан...

 

Лош аргумент. Да ли је боље имати шачицу несрећних који су несрећни јер по идеолошком опредељењу не желе да плаћају државно здравство или гомилу несрећних (а неке од њих у тешким мукама или мртве) због тога што уопште не могу да приуште здравствену заштиту? Јел' треба око овога да расправљамо?

 

Не сумњам да је у идеалном либералном друштву овај проблем решен и да ту сви могу да приуште квалитетну приватну здравствену заштиту, али док се такво друштво не направи не би требало пустити људе на милост и немилост „тржишта здравља“.

[RYLAH]

На жалост, врло често се и мени чини да је тако.

 

Јер ако стварно читате историју а дозвољавате себи да пишете овакве ствари, онда проблем иде далеко изнад идеолошке тврдоглавости.

[Плутон]

Наиме, скоро сам сазнао да постоји једна егзотична наука под именом "историја". 

 

Ти то не разумеш, то уопште није наука.

[MitarZ]

Хришћанство и либерализам нису компатибилни. Очигледно је на примеру тзв. проблема параде содомита и литије. Из угла либерализма парада содомита кроз град и литија са моштима светитеља кроз град су морално еквивалентни.

[RYLAH]

Иначе, не знам колико вам је свима познато, ал неолиберализам је на међународноом плану мртав од 2009., сахраном Вашингтонског консензуса, који се заснивао на Фридману и сличним неефикасним глупостима које је емпирија демантовала.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Seoul_Development_Consensus

[Плутон]

Организовано друштво - полис, држава, италијански градови државе, или било који облик, су директно одговорни за постојање и разој водовода, путева, железница, инжењерије, математике, физике, философије, па онда за ренесансу и хуманизам, у добром делу и за индустријску револуцију, за Интернете, свемирски програм, мобилне технологије и много тога осталог.

 

Замисли тек колико бисмо били развијени да од почетка нисмо правили државе? Зар не бисмо сви ми могли лепше, боље, паметније?

[Justin Waters]

Наравно. Питање је само који су узроци тих проблема и које је најбоље решење.

 

Iskren da budem ne znam sta je problem sa zdravstvom u SAD. Cak imaju i velika socijalna izdavanja ali opet imaju jedno od najgori zdravstava u razvijenom svijetu. Ti tvrdis da je problem drzavnih regulacija i da drzava koci privatne bolnice da budu konkurentne na trzistu i da su im zbog toga usluge skupe. Medjutim da li je to tako? Uoceno je da ljekari u SAD namjerno propisuju razne nepotrebne terapije i pretrage, stavljajuci u prvi plan zaradu a ne izlijecenje pacijenta. Nazalost, bio sam sokrian sazananjem da cak i u SAD nije mali broj ljudi umrli zbog lose medicinske usluge koja se mogla izbjeci. Pored toga sto su im zdravstvene usluge skupe, kako bi mi objasnio koja drzavna regulacija navodi doktore da propisuju nepotrebne pretrage? 

 

Evo da ti kazem iz prve ruke, kao to stoji u Bangladeshu gdje je zanemarljiv gotovo nikakv uticaj drzave na zdravstvo. U Bangladeshu postoji oko 700 drzavnih i oko 1000 privatnih bolnica. Dakle moze slobodno da se kaze da postoji dosta uslova za trzisnu utakmicu. Ogroman je broj ljudi u drzavi, i u interesu je privatnika da cijene budu razumljive kako bi privukli pacijente. Drzavne bolnice koriste mahom zaposleni od vlade, ostali koriste privatne bolnice. Ja sam kao ekspat korsitio naravno najbolje sto se nudi i usluge su bile poprilicno jeftine za mene kao za ekspata. Porodjaj supruge je kostao oko 400 evra, dok bi za isti tretman u SAD morao od osiguranja sigurno jedno 10000 dolara da izvucem. Dok sam imao tretmane zbog dengi groznice sve ukupno na pretrage sam dao oko 500 evra, isao sam skoro svak i dan u periodu od dva mjeseca. U SAD bi vjerovatno dao bar 20000 dolara da saniram posljedice. Pa ipak da li su usluge dobrih privatnih bolnica dostupne sirem spektru ljudi? Nikako, mali broj njih moze da sebi priusti tretman u takvim bolnicama. Ostale privatne bolnice su prilagodjene plateznoj moci ljudi. Od onih dobrih do onih u kojima gotovo nema doktora nego vraceva koji gataju o bolesti. Trzisna utkamica na polju zdravstva u Bangladeshu se odigrava bas upravo onako kako bi ti pozelio. I opet pored toga kvalitetna zdravstvena njega je dostupna samo onim privilegovanim. Kada bi porastao standard, porasle bi cijene usluga i opet bi smo dosli na isto, na sistem SAD gdje bi prosjecni ljudi morali da sklapaju ugovore sa osiguravajucim kucama. 

 

Da zakljucim, zdravstvene usluge nisu isto sto i prodaja mobilnih telefona. Zdravlje nema alternativu dok mobilni telefoni imaju. Jedan je nacin da se sanira neka bolest, a milion nacina da napravis dobar smartfone. Iz toga razloga nije moguce postici stanje u kome bi zdravstvene usluge bile jeftine u sistemu u kome bi ljudi imali visoka primanja. Bolnice su kompleksne strukture u kome je zaposleno mnogo ljudi i mnogo resursa je potrebno da bi dobro funkcionisalo. Zdravlje je pojam koji ne smje da se vezuje za sticanje profita, vec iskljucivo za izljecenje pacijenta kao jedini i konacni cilj. Zbog toga su 10 zenalja u kojima su najbolje zdravstene usluge na svijetu upravo gdje je zdravstvo finansirano od strane lokalnih vlada. Britanija, Holandija, Skandinavija, Japan, Singapur itd, ili recimo francusko gdje drzava finansira gotovo vecinu tretmana, a privatnici samo ostatak. 

[Grizzly Adams]

Лош аргумент. Да ли је боље имати шачицу несрећних који су несрећни јер по идеолошком опредељењу не желе да плаћају државно здравство или гомилу несрећних (а неке од њих у тешким мукама или мртве) због тога што уопште не могу да приуште здравствену заштиту? Јел' треба око овога да расправљамо?

 

А ко одређује шта је боље? И на основу чега?

 

Не сумњам да је у идеалном либералном друштву овај проблем решен и да ту сви могу да приуште квалитетну приватну здравствену заштиту, али док се такво друштво не направи не би требало пустити људе на милост и немилост „тржишта здравља“.

 

Кад читаш ове мудријашке књиге што само Рилах чита видећеш да се по правилу увек социјалисти разних боја позивају на "идеално друштво". Либерализам никада не говори о "идеалном друштву", само о слободи људи - овакви какви су. Ништа "идеално" и ништа "утопијско". Само каже - не користи присилу према људима, пусти их да живе слободно.

 

Па све добро и ово благостање које данас уживамо добили смо захваљујући тржишту. Оно је скоро искоренило сиромаштво, омогућило обичним људима удобности које краљеви нису могли да замисле пре 100-200 година. Зашто онда кажеш "на милост и немилост"? Када тржиште људима доноси бољитак. А са друге стране заступаш да се људско здравље препусти на милост и немилост бирократама и њиховој бездушној машинерији. Мени то изгледа контрадикторно...

[Grizzly Adams]

Замисли тек колико бисмо били развијени да од почетка нисмо правили државе? Зар не бисмо сви ми могли лепше, боље, паметније?

 

Па можда не би имали милионе покланих у ратовима, гулазима, конц логорима, спаљених атомским бомбама, отрованих гасом...

 

Можда би стварно било боље човече...

[Кратос]

спаљених атомским бомбама,

 

Ti ovde nešto o onim liberalima od preko bare što baciše bombu na Japan? 

[Аурор]

неолиберализам

 

Реч коју сам чуо негде око сто хиљада пута и до дана данашњег појма немам шта значи.  

 

Немој да се љутиш сад, али не схватам озбиљно никог ко је изговори, а сигуран сам да нисам једини такав овде...

 

 

Па можда не би имали милионе покланих у ратовима, гулазима, конц логорима, спаљених атомским бомбама, отрованих гасом...

 

Можда би стварно било боље човече...

 

Имали бисмо вероватно све то, то је нешто што је до човековог пада, тј. до пада људског рода.

 

Вероватно је и настанак држава до тог истог.   

[RYLAH]

Па можда не би имали милионе покланих у ратовима, гулазима, конц логорима, спаљених атомским бомбама, отрованих гасом...

 

Можда би стварно било боље човече...

Било би. Сад бисмо се расправљали (усмено) да ли је сеоска врачара погодила своју прогнозу.

 

Организовано друштво (ДРЖАВА, БУУУУ!!!) је донело доста лоших ствари, али и све бољитке који су икада постојали.

 

То је кад ставиш Рим и варварска племена једна до других.

[RYLAH]

Реч коју сам чуо негде око сто хиљада пута и до дана данашњег појма немам шта значи.     Немој да се љутиш, али не схватам озбиљно никог ко је изговори, а сигуран сам да нисам једини такав овде...  

 

 

Твој проблем.

[Аурор]

 

 

Твој проблем.

 

 

 

То не постоји, човече.  Реч је мит, урбана легенда...  

[Deja Vu]

То чине пре свега регулације, а социјализација било чега увек иде уз ограничавање слободе избора. Иначе би била тешко изводљива...

 

Ali u tim zemljama ti i dalje imas slobodu izbora, u svemu. Ako neces drzavno, imas privatno zdravstvo. AKo neces drzavne, imas privatne skole. Ako hoces da pokrenes biznis, mozes bez problema, kao u Americi. Sve je tu. 

 

Па проблем је за некога ко не жели да учествује у томе, већ да свој новац потроши како жели. Онда он и није баш толико срећан...

 

Ko ga sisa. Ako bismo sada gledali sta svako zeli i koliko je ko srecan, ne bismo daleko dogurali. Imas i levicare koji ne bi da ucestvuju na trzistu, nego da im drzava sve daje, pa zato sto ih neko ''tera'' da ucestvuju na trzistu oni su nesrecni. 

 

I sustinski ne postoji razlika izmedju drzave i trzista, jer su oba institucije. Pre trzista ljudi su dobra rasporedjivali po babine linije, po polozaju, po zasluzi, po milosti Alahovoj i sta ti znam, sve su to ljudske institucije, samo je razlika izmedju njih po tome sto su neke efikasne u raspodeli dobara, a neke katastrofalne. Tako se komandna privreda pokazala neefikasnom, iako je znala da gura kroz jedan deo istorije (SSSR je od II sv. rata do tamo 80ih bio 2. po BDP-u odmah iza SAD), a trziste kao dobrim. I to ne toliko zbog slobode, nego zbog toga sto se odluke bolje donose na lokalu i individualnom nivou, nego centralizovano i sto centar nikad nema informacija sta se desava na lokalu, pa tako drzava ne zna sta ce se desavati na trzistu jer ne zna ljudske preferencije. Ovo ce ti reci i Stiglic, jedan od ekonomista koga vole da citiraju antiglobalisti, levicari i neki nacionalisti.