Да ли постоји Бог који је добар - проблем теодицеје

[Milan Nikolic]

Смрт и страдања су појава после пада као последица Адамовог греха. Шта више, Велики прасак може бити последица Адамовог греха.

 

Наравно да Бог спречава свет да не падне у небиће. Међутим, то не значи да свет не иде ка небићу и да Бог не управља творевином кроз сваки грумен прашине или честице.

 

Да бисмо то боље сагледали, требало би да погледамо о чему говоре модерни физичари када кажу да крајњи ентитети творевине јесу беспросторни и безвремени. Сама физика долази до границе када говори о беспросторности и безвремености, јер те категорије припадају само Богу.

 

Има нечег што обликује и покреће сву творевину, а није сама творевина јер то описујемо као беспросторне и безвремене ентитете. Научници неће рећи да трагају за Богом, али је занимљиво да наука долази до те границе.

 

Тешко је о томе говорити јер имамо нешто беспросторно и безвремено. Открива се да тзв. информације управљају творевином. Ја имам само једно становиште: Информација је извесни резултат избора. Некаква тајна смисла воље.

[Milan Nikolic]

Творац управља смрћу, мада то није желео.

[Deja Vu]

проблем је у томе што супротстављање вољи Божијој има за последицу разбијање саме суштине творевине, уништавање логоса твари, како каже Максим Исповедник.

 

Dobro, sta tacno Sv. Maksim Ispovednik kaze o logosima? Ja bas nisam nesto oko njih citao, znam samo da se uzimaju kao ideje u bozjem umu na osnovu kojih on priziva tvorevinu iz nebica, ali da nisu unutar te tvorevine nego u umu, sto ce reci da tvorevina nije u bozjem umu (mislim da ni ne moze biti, jer je to problematicno). Tako sam citao, sad se nisam toliko bavio tim pa me sad zanima sta Maksim kaze.

 

Мени сада није јасно да ли ти желиш да научно опишемо како је до тога дошло. Мислим, можемо да спекулишемо до миле воље. Само реци ако те интересује.

 

Interesuje me, ali mislim da ovde nije tema o tome. To jeste svakako zanimljivo, ali se bavimo teoloskom problematikom to moze ovako usput. 

 

Ја, дакле, следим своје гледиште и не верујем у мултиверзум.

 

A sta ako se ustanovi da tako nesto postoji, da fizicari za koju godinu potvrde multiverzum?

 

модерни физичари када кажу да крајњи ентитети творевине јесу беспросторни и безвремени. Сама физика долази до границе када говори о беспросторности и безвремености

 

Na sta tacno mislis, nisam do sad cuo za tako nesto?

 

Творац управља смрћу, мада то није желео.

 

I sad si od jedne teorije koja na neki nacin resava problem zla dosao do ovoga i time srusio sve to

 

I zar ne krsi to onda fundamente teologije, toga da je Bog ljubav, da je sisao na Zemlju da nas spase smrti? I jos nije zeleo. Pa kako Bog moze da radi nesto u zavisnosti od motiva koji dolaze spolja? Valjda je Bozja volja vecna, nepromenljiva, ne moze da se menja u zavisnosti od toga hoce li Adam da sagresi ili nece pa onda da dela nesto na osnovu toga, vec njegova volja i dalenje uvek isto. 

[Џуманџи]

I sad si od jedne teorije koja na neki nacin resava problem zla dosao do ovoga i time srusio sve to

I zar ne krsi to onda fundamente teologije, toga da je Bog ljubav, da je sisao na Zemlju da nas spase smrti? I jos nije zeleo. Pa kako Bog moze da radi nesto u zavisnosti od motiva koji dolaze spolja? Valjda je Bozja volja vecna, nepromenljiva, ne moze da se menja u zavisnosti od toga hoce li Adam da sagresi ili nece pa onda da dela nesto na osnovu toga, vec njegova volja i dalenje uvek isto.

Pa, da, Hristos bi se svakako ovaplotio (to je vecna volja Trojice), ali ne bi ni stradao, ni umro (da Adam nije pao u greh). Razllika je u okolnostima.

[Milan Nikolic]

Dobro, sta tacno Sv. Maksim Ispovednik kaze o logosima? Ja bas nisam nesto oko njih citao, znam samo da se uzimaju kao ideje u bozjem umu na osnovu kojih on priziva tvorevinu iz nebica, ali da nisu unutar te tvorevine nego u umu, sto ce reci da tvorevina nije u bozjem umu (mislim da ni ne moze biti, jer je to problematicno). Tako sam citao, sad se nisam toliko bavio tim pa me sad zanima sta Maksim kaze.

 

Зато сам ти наглашавао о разлици између идеја или мисли Божијих, са једне стране, и остварења тих идеја или милсли с друге стране. Максим је то надовезао са вољом Божијом и остварењем воље Божије - воља и остварење воље се разликују.

 

Све је то поистовећено са логосима Божијим. Међутим, као што је остварење воље нешто другачије од саме воље, тако је и код логоса твари другачије у односу на оно што су логоси пре стварања.

 

Логоси се не узимају само као идеје, већ пре свега као воља Божија. Важност тога је напомењена на пуно места и треба погледати овде: http://ir.nmu.org.ua/bitstream/handle/123456789/128577/26fe8cd5a8f94821131dbc5230d3e1a4.pdf?sequence=1

 

 

 

 

A sta ako se ustanovi da tako nesto postoji, da fizicari za koju godinu potvrde multiverzum?

 

Постоји више препрека. То је као када би рекао да ће научници потврдити трансцендентног Бога.

 

Можда постоји мултиверзум - можда постоји трансцендентни Бог, нећемо то експериментално открити у науци. Само знамо да нешто има иза космичког хоризонта и Планковог зида.

 

Што се тиче ентитета за којим научници трагају - беспросторних и безвремених ентитета -, то иде на руку становишту да Бог управља творевином иако је смрт начин којим творевина постоји. У складу са слободном вољом и Бога и човека, све се у нашем постојању - укључујући смрт као последицу греха - може оправдати.

[Ћириличар]

@@Ћириличар,

 

Слобода се односи само на човека у материјалном свету. Не можеш рећи уопштено да ,,свет'' има слободу.

 

Друго, није Бог само покренуо свет, и не меша се у то, само је ,,укључио прекидач''. Напротив, Бог је сведржитељ у буквалном смислу, то је и смисао Символа вере када каже ,,сведржитељ''.

 

Међутим, разлика између стања пре пада и после, јесте у томе што сада имамо не само благовољење Божије него и допуштење - допуштење да човек иде својим путем са свим последицама по њега и саму творевину. ,,Све од мене долази'', није бајка о вољи Божијој и Њему као сведржитељу.

 

Да бисмо то исправно разумели, треба да се позабавимо учењем о логосима Божијим. Јер ови логоси нису само израз воље Божије о коначном циљу, него су и сами носиоци творевине, обликују творевину, сачињавају суштину творевине у сваком тренутку.

 

Ништа се не дешава без конкретног благовољења и допуштења Божијег. Чак ни када ти саобраћајац напише пријаву.

То је становиште сурпотно од онога које сам објаснио. Надам се да схваташ да сам само појашњавао Кратосу логику иза становишта Бога као само покретача.

 

А сад, Бог је сведржитељ, наравно. Али то не значи да се мијеша у све што се дешава, тј. како ти кажеш, то не значи да се све дешава са благословом Божијим. То само значи да је Он Творац свијета и да је свијет Његов. А сад да ли Бог користи то своје, да га тако назовем, "право својине" то заиста не знам који став да заузмем. Несам чколовала    Али много ми је ближа идеја о Богу као само покретачу.

 

Али хајде да се упустим у мисаони експеримент.

 

Да поставимо премисе. Дакле, као прво Бог је свемогућ и свезнајући. Друго, све што се дешава на свијету дешава се са благословом Божијим, дешава се Његовом вољом ( било добро или лоше ).

Шта из тога онда се може закључити? Бог одлучује шта ће се десити човјеку, Бог зна шта ће се десити човјеку и од Бога зависи да ли ће се човјеку десити добра или лоша ствар. Бог дакле има моћ, и стога има и одговорност за све што се дешава, тј. све што се дешава се приписује Богу. Дакле то је први закључак.

Други закључак слиједи из првог закључка - онда је потпуно оправдано постављати питање "Зашто је Бог дозволио да се деси нешто лоше?". На то питање могу постојати различити одговори, зависно од конкретног случаја. На примјер, Марко је био горд јер је стално добијао петице из математике, па стога Бог учини да Марко на сљедећем контролном једва извуче тројку ( дакле разлог је санкционисање лошег ). Код таквих случајева тешко је се бунити против активне улоге Бога. Али потпуно је супротно када су у питању неке друге ствари. На примјер, зашто би Бог дозволио да настане робовласништво? Зашто би Бог дозволио да највеће цивилизације антике буду робовласничке? И слична таква питања. На то постоје два могућа одговора - а) Бог је хтјео да тиме покрене људе у одређеном правцу како би у једном тренутку, касније у историји, постигли одређени резултат ( као на примјер, дозволио би да Рим буде робовласнички и уједно и највећа цивилизација антике, јер је знао да ће Рим због тога се проширити лакше а у једном тренутку ће прихватити хришћанство и преко својих институција га проширити кроз читаву Европу ), и; б) Не можемо знати вољу Божију.

 

Али, проблем се јавља код оба одговора. Наиме, код одговора а) једноставно се запиташ "Па зашто је Богу потребно да те друштвене промјене врши посредним путем, када већ може непосредно сам то урадити, јер је свемогућ? Слободна воља је ионако небитна овдје, јер је Воља Божија унапријед одредила шта ће бити резултат, па зашто онда не постићи тај резултат без муке по људе и без трошења времена? То значи или да Бог зна нешто што ми не знамо; или да Бог не жели тако да уради, или; Бог не може тако да уради. А које је од то троје, не можемо ниакд засигурно знати и остаје нам само да изаберемо у шта ћемо вјеровати.".

Код одговора б) на исто се своди одговор:"А како можемо знати да је тако? Да Бог зна нешто што ми не знамо? Како да не знамо да ли он уопште жели да нам олакша, или да ли може? Не можемо, и на крају нам остаје избор у шта да вјерујемо.".

 

Дакле, на крају све се своди на сљедеће:

1. не можемо знати да ли Бог жели или може нам помоћи или да ли Бог зна нешто што ми не можемо још да схватимо

2. остаје нам избор на крају у шта да ( не ) вјерујемо

3. ако се прихвате премисе да је Бог свезнајући и свемогућ, опет нам то ништа не значи јер се не могу дати одговори на тачке 1. и 2.; исто је тако ако се не прихвате те премисе и ставе се под лупу сумње

 

Значи, ако прихватиш становиште да је Бог активан учесник у свјетским догађајима, мораш прихватити и сљедеће:

1. Бог је одговоран за све што се дешава у свијету

2. ми не можемо знати зашто Бог дозвољава лоше ствари да се дешавају, али овако аргументи више нагињу ка томе да је он или немоћан или не жели да спријечи лоше ствари

3. аргумент да је Бог нама дао слободу више не стоји јер све што се дешава дешава се Његовом вољом, и свијетом влада детерминизам

 

А видиш, овај овдје дио:

имамо не само благовољење Божије него и допуштење - допуштење да човек иде својим путем са свим последицама по њега и саму творевину

 

Пошто Бог све допушта, то онда значи да се Он заправо и не мијеша у дешавања у свијету, да нема активну улогу и да је све што је до сада урадио је покренуо свијет и рекао да све долази од Њега ( а притом све одобрава да се деси, са сви посљедицама ). Значи и по томе Бог је само покретач, у суштини.

[Milan Nikolic]

@@Ћириличар,

 

Можда само треба да одговориш на питање: шта је Бог покренуо? Стално провлачиш ту реч - ,,покренуо''.

 

Тим путем ћеш схватати шта је погрешно а шта исправно у нашим тумачењима. Дакле, почнимо од тога.

[Ћириличар]

@@Ћириличар,

 

Можда само треба да одговориш на питање: шта је Бог покренуо? Стално провлачиш ту реч - ,,покренуо''.

 

Тим путем ћеш схватати шта је погрешно а шта исправно у нашим тумачењима. Дакле, почнимо од тога.

Покренуо постојање свијета/свега. О томе говори то становиште. Мислим да га је први формулисао Тома Аквински, ако не гријешим?

[Milan Nikolic]

Питање је шта је Бог покренуо да би свет уопште настао? Не можемо рећи да је Бог ухватио свет и покренуо.

 

Да би се ово разјаснило, погледајмо како то објашњава свети Григорије Ниски:

,,Сва бића нису створена из неке претходне материје и приведена у видљиво постојање, него је Божанска воља постала материјал и суштина творевине (PG 44, 1312). Сам покрет Божанске воље, када хоће, постаје дело, и осуштињује се воља постајући одмах природа, по власти Свемогућега, када то Он премудро и уметнички захте, а не као да воља Његова остаје неостварена. Привођење воље у стварност и јесте суштина'' (О Души и васкрсењу, PG 44, 69).

 

Из овога је јасно да покрет Божанске воље чини да та воља постане творевина. Свет ни од чега другог није саткан до од Божанске воље.

 

Имамо светог Максима Исповедника који је остварене воље Божије поистоветио са логосима твари. И сада, рећи да творевина иде некуд без Божанске воље, заиста је непримерено.

 

Мислим да је јако важно да воља Божија, у два вида, благовољења и допуштења, јер човек одувек има слободу да Божију вољу усмери опозитно (зато је зовемо допуштењем) - јесте увек присутна у свакој ствари и сваком догађају.

[Џуманџи]

јер човек одувек има слободу да Божију вољу усмери опозитно (зато је зовемо допуштењем) - јесте увек присутна у свакој ствари и сваком догађају.

Kako bi objasnio smrt dece, novorodjencadi, recimo?

[Ћириличар]

Питање је шта је Бог покренуо да би свет уопште настао? Не можемо рећи да је Бог ухватио свет и покренуо.

 

Да би се ово разјаснило, погледајмо како то објашњава свети Григорије Ниски:

,,Сва бића нису створена из неке претходне материје и приведена у видљиво постојање, него је Божанска воља постала материјал и суштина творевине (PG 44, 1312). Сам покрет Божанске воље, када хоће, постаје дело, и осуштињује се воља постајући одмах природа, по власти Свемогућега, када то Он премудро и уметнички захте, а не као да воља Његова остаје неостварена. Привођење воље у стварност и јесте суштина'' (О Души и васкрсењу, PG 44, 69).

 

Из овога је јасно да покрет Божанске воље чини да та воља постане творевина. Свет ни од чега другог није саткан до од Божанске воље.

 

Имамо светог Максима Исповедника који је остварене воље Божије поистоветио са логосима твари. И сада, рећи да творевина иде некуд без Божанске воље, заиста је непримерено.

 

Мислим да је јако важно да воља Божија, у два вида, благовољења и допуштења, јер човек одувек има слободу да Божију вољу усмери опозитно (зато је зовемо допуштењем) - јесте увек присутна у свакој ствари и сваком догађају.

И опет на крају кажеш како Бог пасивним понашањем допушта људима да раде шта желе ( тј. да Бог више сам свјесно игра улогу покретача и пасивног посматрача ). Небитно сад да ли смо саздани од неке претходне амтерије или смо настали као покрет Божије воље, на крају се све своди на питање да ли Бог активно производи неке/већину/све акте и њихове посљедице или пасивно посматра све и допушта да људи учине оно дјело које желе са свим посљедицама које сљедују сходно природним законима, тј. каузалности.

 

Сада што си рекао да Бог допушта да човјек иде супротно вољи Божијој, рекао си да је Бог посматрач. Јер то ради само Бог покретач/посматрач из овог другог становишта.

[Ћириличар]

Kako bi objasnio smrt dece, novorodjencadi, recimo?

Човјек ту нема избора ни учешћа. То је ствар природних закона и околности. Можда је порођај био тежак, или незгодан, или дијете није било здраво као ни родитељ или нешто друго. Али, ту се опет псотављају она питања о којима сам писао:

 

а) Ако Бог узима активно учешће у свијету, зашто је дозволио да се то деси? Одговор може бити: 1) Недокучива је воља Божија за нас људе. 2) Бог то не може спријечити. 3) Бог то не жели спријечити. А које је од ово троје? Никад не можемо сигурно знати. И значи, ако неко вјерује да Бог узима активно учешће у свијету, он мора по логици ствари прихватити све ове могућности - да Бог има неки недокучив разлог, односно да Бог није свемогућ, односно да Бог не жели да помогне у том случају. Наравно, ако се a priori прихвате премисе да је Бог свемогућ и да је Бог добар, онда наравно остаје само један одговор - Бог има неки разлог који ми не можемо докучити. Али проблем је ту што се за прихваћање тих премиса не нуде никакви опипљиви аргументи. Њихово прихваћање је израз, буквално, голе вјере.

 

б) Ако је Бог само покретач и посматрач, онда су ствари јасне одмах. Бог је покренуо ( створио ) свијет, дао је слободу томе свијету ( прије свега људима ). То даље значи да су узроци свих посљедица у овом свијету НЕПОСРЕДНО потекли у том свијету и од тог свијета, а не од Бога. Бог допушта да се све одвија слободно, а поготово људски живот. То значи да су одлуке човјека само његове и да је сам одговоран за посљедице које ће га снаћи. У овом случају је онда непотребно постављати питање да ли је Бог добар, јер Бог је нама дао слободу да радимо шта желимо. Човјек без слободе да управља својим животом не може се сматрати умним бићем. Ако Бог одузме макар мало ту слободу коју нам је дао, аутоматски се пада у детерминизам и онда сва прича о нашем спасењу кроз Христа заиста и нема смисла, јер на крају крајева наше спасење мора бити наш избор. Бог је стога добар јер нам је дао слободу да изаберемо свој пут, а са тим дао нам је и смисао постојања.

 

Добро, овдје већ више провејавају моји ставови, али ето

[Deja Vu]

,,Сва бића нису створена из неке претходне материје и приведена у видљиво постојање, него је Божанска воља постала материјал и суштина творевине (PG 44, 1312). Сам покрет Божанске воље, када хоће, постаје дело, и осуштињује се воља постајући одмах природа, по власти Свемогућега, када то Он премудро и уметнички захте, а не као да воља Његова остаје неостварена. Привођење воље у стварност и јесте суштина'' (О Души и васкрсењу, PG 44, 69).

 

Ovako sam nesto slicno ja razmisljao, da smo mi zapravo delovanje Bozje, samo da to nije bozja volja nego bozje energije. Vezao sam to za zakon odrzanja energije i materije, znaci ako je energija vecna, a svet nije, mora dolaziti spolja, pa tako ta bozja energija postaje materija ili neki drugi oblici energije npr. nuklearna, elektricna - sve bi to bile manifestacije bozanske energije. Uzeo sam i to da kad se rascepe cestice dobije se energija, da je unutar najsintnij cestica energija, ali su me ovdasnji fizicari tu ispravili - energiju nose cestice standardnog modela i one je vrse, nije to nista magicno.

 

To sam napustio jer je delovalo glupo, a kasnije sam shvatio da ako je tako onda imamo ajd da kazem moralni problem. Zasto Bog svojim energijama/voljom koja se manifestuje kao priroda ne spreci patnju i smrt zivih bica? Ti kazes: Pa Bog je upravljac smrti, ali nije tako zeleo.

To je problem, ne moze Bog da upravlja smrcu i istovremeno da bude dobar, pun ljubavi i tome slicno. Kakav je to Bog koji upravlja smrcu, ajd objasni? 

 

Za Grigorija Niskog nisam siguran sta tacno misli, nisam citao, ovako izvuceno iz konteksta moze svasta da znaci, ali mogu proveriti kod ovdasnjih teologa sta tacno podrazumeva pod tim da smo mi "volja Bozja" i da je ona taj materijal.   

[Ћириличар]

To sam napustio jer je delovalo glupo, a kasnije sam shvatio da ako je tako onda imamo ajd da kazem moralni problem. Zasto Bog svojim energijama/voljom koja se manifestuje kao priroda ne spreci patnju i smrt zivih bica? Ti kazes: Pa Bog je upravljac smrti, ali nije tako zeleo. To je problem, ne moze Bog da upravlja smrcu i istovremeno da bude dobar, pun ljubavi i tome slicno. Kakav je to Bog koji upravlja smrcu, ajd objasni? 

Ал' пази ти то - Бог ради нешто што није желио. Свемогући Бог! Довољно о томе.

 

Али, управљање смрћу није неморално. Са Божијег становишта, а и са хришћанског, смрт није ништа  лоше. Смрт није лоша сама по себи. Лош једино може бити начин на који је дошло до смрти - нпр. убиством. Живот је, такорећи, дар који нам је Бог дао на одређено вријеме, и када истекне рок трајања тог поклона, ми га враћамо Богу. Само, правило је да се тај поклон Богу врати природном смрћу, а не од људске руке и сл.

Смрт није ништа неморално, а није ништа ни страшно, јер по хришћанском учењу смрт је рпелазак у онај, бољи свијет. Тамни косач је заправо добар лик, само што ради посао који нико не жели   

[Џуманџи]

- Човјек ту нема избора ни учешћа. То је ствар природних закона и околности.

- Бог је стога добар јер нам је дао слободу да изаберемо свој пут, а са тим дао нам је и смисао постојања.

Zbog ova 2 sam i pitala to sto sam pitala. Btw, kontam "provejavanja".

Edit:

Смрт није лоша сама по себи.

Rekla bih: smrt je najogavnije, najodvratnije "poricanje" slobode upravo zato sto je neminovna, nuznost.