Владика Атанасије (Јевтић): Човек према свему треба да се односи са великом пажњом и љубављу!

пре 11 минута, Bokisd рече

sa culnom zmijom upucuje i na duhovnu zmiju,...

Не може духовна змија да пуже и да једе прашину и не могу на њу никако да се односе речи: "да си проклета мимо свако живинче и мимо све звијери пољске".

пре 11 минута, Bokisd рече

вражју.... sto se ovo gazenje duhovne zmije (u liku culne zmije) pripisuje ....

Доказах ти да није прецизан превод и да се на сличним местима не помиње враг тј. ђаво. Као што се не помиње ни Стварању нигде.

пре 11 минута, Bokisd рече

Tako su i culna i duhovna zmija tu u tim stihovima kaznjeni.

Не могу обе јер онда се чини неправда животињи која је само алат.

пре 11 минута, Bokisd рече

Sad, ovo oko analize teksta sv.Jovana,....mozemo da se izvlacimo razne interpretivne  zakljucke ... ... mislim da to moze biti jedan dobar razlog za kaznu zmije...

Мислим да не јер вечно кажњава бесловесну животињу да би ђаволу дао пример вечне казне као да ђаво не зна шта је вечна казна у којој се већ налази...

Али је добро што ти уз моју помоћ некако увиђаш да цитат светитеља (који си дао као подршку свом тумачењу) у ствари не даје подршку твом тумачењу него и другим тумачењима.

пре 37 минута, Vladan :::. рече

пре 46 минута, Bokisd рече

sa culnom zmijom upucuje i na duhovnu zmiju,...

Не може духовна змија да пуже и да једе прашину и не могу на њу никако да се односе речи: "да си проклета мимо свако живинче и мимо све звијери пољске".

ma, njet, pogresio si....ove reci se odnose i na duhovnu zmiju...„мећем непријатељство између тебе и жене и између семена твога и њена; оно ће ти на главу стајати, а ти ћеш га у пету уједати“....

пре 37 минута, Vladan :::. рече

пре 46 минута, Bokisd рече

вражју.... sto se ovo gazenje duhovne zmije (u liku culne zmije) pripisuje ....

Доказах ти да није прецизан превод и да се на сличним местима не помиње враг тј. ђаво. Као што се не помиње ни Стварању нигде.

ali, koliko se secam, naveo si da je u pitanju ....neprijateljska (sila)....i koliko se secam, to ukazuje i na djavla, jer nam je on prvi i glavni neprijatelj...

пре 37 минута, Vladan :::. рече

пре 46 минута, Bokisd рече

Tako su i culna i duhovna zmija tu u tim stihovima kaznjeni.

Не могу обе јер онда се чини неправда животињи која је само алат.

pa, i taj alat kojim se vrsi zlocin je pod kaznom, jer kao nesto sto ucestvuje u zlocinu,.... a, naveo sam ti, sta kaze sv.Jovan sta moze da bude glavna poenta kaznjavanja zmije.

пре 37 минута, Vladan :::. рече

пре 46 минута, Bokisd рече

Sad, ovo oko analize teksta sv.Jovana,....mozemo da se izvlacimo razne interpretivne  zakljucke ... ... mislim da to moze biti jedan dobar razlog za kaznu zmije...

Мислим да не јер вечно кажњава бесловесну животињу да би ђаволу дао пример вечне казне као да ђаво не зна шта је вечна казна у којој се већ налази...

Али је добро што ти уз моју помоћ некако увиђаш да цитат светитеља (који си дао као подршку свом тумачењу) у ствари не даје подршку твом тумачењу него и другим тумачењима.

pa, mislim da ne zna u kontekstu toga da ce tek sa dolaskom Isusa pretrpeti poraz i kaznu jer ce Isus razrusiti njegovo carstvo smrti i spasiti ljude, koji ce moci da se suprostavljaju djavlu....(kao i oni u SZ koji veruju u dolazak mesije.... u licnosti Isusa).... a, i Jovan kaze da je kazna zmije i primer za ljude da se na drugom primeru nauce sta znaci poslusati savet djavla...

ma to je okey, ali, sam upravo zbog toga i rekao, da ovaj tekst od sv,Jovana moze dosta dobro da objasni ovu pricu o zmiji, nisam tvrdio da moze da pruzi bas sve odgovore na ovo pitanje zmije,....zbog toga i treba da miksujemo razne citate svetitelja i trazimo odgovarajucu 'sintetezu'  tih njihovih odgovora.... (ali, poenta u tekstu Jovana jeste da je zmija kaznjena i to podrzava moje misljenje i naveo sam zbog cega postoje razlozi po Jovanu za kaznjavanje zmije....tu nema podrska nekim drugim tumacenjima da zmija nije kaznjena....razbires.... ) 

пре 8 часа, Bokisd рече

ma, njet, pogresio si....ove reci se odnose i na duhovnu zmiju...„мећем непријатељство између тебе и жене и између семена твога и њена; оно ће ти на главу стајати, а ти ћеш га у пету уједати“....

Не, то ти већ објасних, не прави се забораван, цео цитат гласи: "

14 Тада рече Господ Бог змији: кад си то учинила, да си проклета мимо свако живинче и мимо све звијери пољске; на трбуху да се вучеш и прах да једеш до својега вијека.

15 И још мећем непријатељство између тебе и жене и између сјемена твојега и сјемена њезина; оно ће ти на главу стајати а ти ћеш га у пету уједати."

Лукаво си изоставио оно "и још" које говори да се друго проклетство надовезује на прво, а и оно "између тебе" говори да се и даље ради о истој змији из претходног стиха.

Дакле, оба проклетства се односе на биолошку змију а то значи да је кажњена јер је прихватила сугестије од ђавола а не да је била његово оруђе или да се ђаво у змију претворио.

И немој да овако вадиш цитате из контекста ти који се стално на контексте позиваш. Делујеш већ као јеховин сведок.

Који ти је ђаво... овај хоћу рећи змија?

пре 8 часа, Bokisd рече

ali, koliko se secam, naveo si da je u pitanju ....neprijateljska (sila)....i koliko se secam, to ukazuje i na djavla, jer nam je on prvi i glavni neprijatelj...

Јако се лоше сећаш, или се правиш, ево опет:

То је проблематичан превод код Вука. Реч која је ту употребљена значи: непријатељ, онај који жели да некако науди. Тако је правилно и преведено у Синодском преводу: "на змије и на скорпије и на сваку силу непријатељску".

Рецимо када каже "љубите непријатеље своје и благосиљајте оне који вас куну" употребљава баш ту исту реч а тешко да је мислио да волимо ђаволе.

Осим тога код Марка у сличном стиху одваја силу над демонима и силу над змијама као животињама када каже: "Узимаће змије у руке, ако и смртно што попију, неће им наудити". Јасно се мисли на обичне змије и обичне отрове. То се види и код Павла у Делима када га је ујела змија и ништа му није било. Јасно је да та змија није била демон.

пре 8 часа, Bokisd рече

pa, mislim da (ђаво) ne zna u kontekstu toga da ce tek sa dolaskom Isusa pretrpeti poraz i kaznu jer ce Isus razrusiti njegovo carstvo smrti

Ђаво до Исуса није био у вечној смрти и паклу и у доба Адама није знао како то изгледа? Па где је онда био и шта је радио? Почињеш да говориш јако чудне ствари... Благо речено.
 

пре 8 часа, Bokisd рече

ma to je okey, ali, sam upravo zbog toga i rekao, da ovaj tekst od sv,Jovana moze dosta dobro da objasni ovu pricu o zmiji, nisam tvrdio da moze da pruzi bas sve odgovore na ovo pitanje zmije,....  ....razbires...

Он меша 2-3 тумачења и даје одговоре на све њих а то испада на ниједно од њих до краја. Разбиреш?

То значи да је св. Јован био свестан разних проблема око тумачења тог места. А на то исто и ја указујем.
 

пре 5 минута, Vladan :::. рече

Ђаво до Исуса није био у вечној смрти и паклу и у доба Адама није знао како то изгледа? 

Zar jeste? 

Zar nije mešetario ovde po Zemlji?

пре 10 минута, Vladan :::. рече

Јасно се мисли на обичне змије и обичне отрове. То се види и код Павла у Делима када га је ујела змија и ништа му није било. Јасно је да та змија није била демон.

Zar ne može da se misli i na obične zmije i na đavole?

пре 11 минута, Vladan :::. рече

Рецимо када каже "љубите непријатеље своје и благосиљајте оне који вас куну" употребљава баш ту исту реч а тешко да је мислио да волимо ђаволе.

Bilo je svetitelja koji su čak i to mogli.  

пре 4 минута, Desiderius Erasmus рече

Zar jeste? 

Zar nije mešetario ovde po Zemlji?

Павле каже да су духови злобе у поднебесју али мислим да је то пре паралела на: испод неба = испод раја = пакао, него да су духовна бића везана за земљу, воду, ваздух, висину, дубину итд. Осим тога и Јаков види анђеле који се лествицом пењу на небо, дакле и пре Исуса постоје оба духовна света.

пре 1 минут, Vladan :::. рече

Павле каже да су духови злобе у поднебесју али мислим да је то пре паралела на: испод неба = испод раја = пакао, него да су духовна бића везана за земљу, воду, ваздух, висину, дубину итд. Осим тога и Јаков види анђеле који се лествицом пењу на небо, дакле и пре Исуса постоје оба духовна света.

 

Možda je glupo pitanje, ali što bi se oni krčkali u Paklu, ako već imaju tu slobodu da rovare ovde po Zemlji i zagorčavaju nam živote?  

пре 4 минута, Desiderius Erasmus рече

Zar ne moeže da se misli i na obične zmije i na đavole?

Не може, јер не видимо (у природи) да ђаволи раде ишта од онога што раде змије а и јер би испало да је змија кажњена за то што ју је ђаво опсео или се претворио у њу.

Може типолошки да се тумачи друга клетва, али дословно не.

Управо сада, Desiderius Erasmus рече

Možda je glupo pitanje, ali što bi se oni krčkali u Paklu, ako već imaju tu slobodu da rovare ovde po Zemlji i zagorčavaju nam živote?  

Зато што је то иста реалност: њихово духовно паклено стање их гони да нам из зависти загорчавају живот. Ти паклено стање одвајаш физички од деловања на земљи. Али у реалности и човек још док живи на земљи може да има пакао у себи (као и Царство небеско). А ако може човек може и демон (и да буде у паклу и да делује на земљи).

пре 3 часа, Vladan :::. рече

пре 12 часа, Bokisd рече

ma, njet, pogresio si....ove reci se odnose i na duhovnu zmiju...„мећем непријатељство између тебе и жене и између семена твога и њена; оно ће ти на главу стајати, а ти ћеш га у пету уједати“....

Не, то ти већ објасних, не прави се забораван, цео цитат гласи: "

14 Тада рече Господ Бог змији: кад си то учинила, да си проклета мимо свако живинче и мимо све звијери пољске; на трбуху да се вучеш и прах да једеш до својега вијека.

15 И још мећем непријатељство између тебе и жене и између сјемена твојега и сјемена њезина; оно ће ти на главу стајати а ти ћеш га у пету уједати."

Лукаво си изоставио оно "и још" које говори да се друго проклетство надовезује на прво, а и оно "између тебе" говори да се и даље ради о истој змији из претходног стиха.

Дакле, оба проклетства се односе на биолошку змију а то значи да је кажњена јер је прихватила сугестије од ђавола а не да је била његово оруђе или да се ђаво у змију претворио.

И немој да овако вадиш цитате из контекста ти који се стално на контексте позиваш. Делујеш већ као јеховин сведок.

Који ти је ђаво... овај хоћу рећи змија?

Njet, nema lukavstva, znam skoro napamet taj ceo stih, koliko smo pricali na raznim temama o tome (da me probudis u sred noci cu ti izrecitujem oma' napamet...)... nego tu ima jedan problem sto treba da se provali sta se krije iza tekstualnog tumacenja reci ovih stihova,...  jeste, postoji metoda kod svetitelja, prvo se tumaci litelarno i tekstualno, ali se u isto vreme i pazi kako kazu sveti.... kakav je smisao iza reci ili slova ....ili ono sto mi na forumu potenciramo kao kontekst stvari ....  jer je bas tesko samo svojim rasudjivanjem proniknuti u tajne Pisma, ipak je to Bozanska rec sv.Duhom napisana i to mogu tumaciti i rastumaciti, te Bozanske reci samo oni koji imaju blagodat tog istog sv.Duha i to su naravno svetitelji i to opet kao kroz neku opstu saglasnost i sintezu njihove misli o nekom odredjenom pitanju..... i tek onda ma kraju tog zanimljivog procesa mozemo i mi licno na tom svetiteljskom temelju i da gradimo neke svoje misli i rasudjivanja i zakljucke o nekim stvarima i pitanjima  iz Pisma,...... ali mislim da i tu moramo biti pazljivi   jer nije bas svejedno da li cemo dobro ili ne shvatiti nesto iz Pisma - imamo primer tih raznih protestantskih struja sta su napravili od vera na osnovu njihovog tumacenja reci iz pisma bez uzimanja u obzir predanja i ucenja svetitelja i crkve i hriscana predhodnih vekova.

E, sad posle ovog malog uvoda .....ipak si trebao malo pazljivije da procitas sta sam napisao (malo vise concetracion) da se slazem da se ovi stihovi koje si naveo 14. i 15. odnose i na cuvstvenu zmiju, to je jasno iz samog teksta.... i onda si skroz van toga sto se slazem i izvuko neke zakljucke .... o nekim mojim pogresnim kontekstima... .... sto njet stoji ..i zato trazim javno izvinjenje... ... mora malo sale, previse si mi nekako preoozbiljan u poslednje vreme bre Vlado...

Ali, je glavni problemo' u ovoj prici da li se 14. stih odnosi i na duhovnu zmiju, kao sto se i 15.stih odnosi i na cuvstvenu i duhovnu zmiju....jer je to ono sto si rekao...Не може духовна змија да пуже и да једе прашину и не могу на њу никако да се односе речи: "да си проклета мимо свако живинче и мимо све звијери пољске"....(vidi, mozemo ovo u nekom vidu tumacenja da prenesemo na neki nacin simbolicki i alegorijski i na duhovnu zmiju, ... recimo  ....nesto dumujem ....kao da se kaze djavlu, eto bices na neki nacin proklet i kaznjen vise od svih zivih bica kao neko ko je uzrok svakog zla...itd... razumes sta ocu da recem.... kao neki primer kako moze ispod reci i slova da se nadje neka simbolika i alegorija, ali i neka duhovna pouka, ...ne samo smisao reci,... sto je naravno bas klizav teren kada trazimo simboliku i alegoriju iza reci i slova pisma i tu treba biti bas oprezan, da ne radimo kao neki adventisti i jehove i slicni koji napravise od alegorije i simbolike celu neku svoju pogresnu nauku...itd...).

Jer, vidi, .... u 14. stihu se govori samo i licno i personalno  zmiji, ...dok se u 15. stihu uvode jos neki subjekti i objekti i nije onda samo rec o zmiji....prvo se pominje neprijateljstvo (kakvo i  kome upuceno) ...pa, onda neka zena (koja i sta), ...pa, se spomine neko semenje (rod) te zene i seme (rod) zmijino (hmmm, kakav sad rod cuvstvene zmije ... rod zene nam moze biti jasniji)...i, na kraju, taj rod zenin ce glavu zmije satrti, ali ce i zmija rod zenin raniti u petu.... Vidis, kako je velika razlika cak i tekstualna izmedju ova dva stiha 14. i 15. i da postoji nesto u 15. stihu sto se ne tice samo cuvstvene zmije (kao u 14. stihu) nego se tice i nekih drugih stvari i nekih drugih subjekata i objekata....i, onda tek treba da vidimo sta je pravi kontekst ovih stihova, i to mozemo da vidimo u tumacenjima svetih i crkve. Vec sam naveo ovo za 15. stih :

https://svetosavlje.org/biblijska-istorija/3/#note4

Али преблаги Бог није хтео да људи пропадну. Он је хтео да их спасе. Стога пре свега прокле ђавола, који је говорио устима змије, и рече: „мећем непријатељство између тебе и жене и између семена твога и њена; оно ће ти на главу стајати, а ти ћеш га у пету уједати“. [4] ... 4 - Ове речи наговештавале су ђаволу казну, а људима давале наду на спасење. Ђаво је мислио, да су сад људи занавек у његовој власти; а Бог му рече, да ће се они с Њим борити, и да ће доћи време, кад ће га победити – да ће од жене постати такав Потомак, Који ће уједен од стране змије у пету стати змији на главу, тј. претрпеће од ње страдања и с тим страдањима уништиће њену власт над људима.

Vrlo jasno zar ne.........Pa, recimo sv.Jovan Zlatoust :

https://svetosavlje.org/omilije-na-knjigu-postanja/16/

Зато си проклета међу свим зверима, јер се ниси долично послужила мудрошћу, него ти преимућство које си имала над свим зверима поста узрок свих зала која те постигоше. Јер змија, каже [Писмо], мудрија беше од свих звери које су на земљи (Пост 3,1). Зато ћеш постати проклета међу свим скотовима и зверима земним. Али будући да проклетство не беше чулно нити видљиво, [Господ] јој и налаже чулну казну, да бисмо ми непрестано имали пред очима сећање на њену казну. На прсима и трбуху ићи ћеш и земљу ћеш јести у сведане живота свога, пошто се, каже, ниси својим устројством послужила како ваља, него си се још дрзнула да ступиш у разговор са словесним бићем које сам Ја створио...

....И не само то, него и непријатељство ћу ставити између тебе и жене и између семена твога и семена њенога. И ни тиме се нећу задовољити што ћеш гмизати по земљи, него ћу ти од жене начинити непомирљивог крвника. И не само од ње, него ћу учинити да њено семе семену твоме буде вечити непријатељ. Оно ће ти стајати на главу, а ти ћеш га уједати за пету. Толику ћу му дати снагу, да ће стално насртати на твоју главу, а ти ћеш му под ногама лежати. Гледај, љубљени, по казни ове звери колико Он старање пројављује према људском роду. То је [речено] о чулној змији, а ко жели, може након тога да проникне у оно шта даље пише и да зна да, ако је то казано за чулну, утолико пре то треба приписати духовној змији. И њу понизивши, [Господ] је баци под наше ноге и даде да насрћемо на њену главу. Не дозначује ли нам то када каже: Стајте на змије и шкорпије! (Лк 10,19) А да не бисмо помислили да је то речено о чулним зверима, Он затим додаде: И на сву силу вражју.... 

I, ovaj 15.stih se odnosi i na duhovnu zmiju, koju je Isus bacio pod nase noge i dao nam da nasrcemo na njenu glavu, kako kaze Jovan.

Neka tumacenja 14.stiha :

http://bible.optina.ru/old:gen:03:14

Tumacenje 14.stiha,.... vidi, izgleda da ovde postoje razni neki nivoi tumacenja i neke specifinosti koje nas navode da ove stihove 14. i 15. mozemo da posmatramo  kao jednu celinu i jednu pricu, u smislu ovoga kako  sv.Filaret Drozdov kaze :

Суд начинается от змия не только потому, что им положено начало греха, но и потому, что в осуждении его заключается некоторое утешение для устрашенных человеков, предохраняющее их от отчаяния при услышании приговора о себе самих. Проклятие, произнесенное Богом на змия относится или к змию естественному как орудию искушения, или к диаволу, яко действовавшему сим орудием, или частью к одному из сих, а частью к другому, или к обоим совокупно. ....  Впрочем, слова проклятия не разделяются видимым образом между змием и диаволом, но текут непрерывно, так, как бы простирались к одному предмету. 

Vidis, koliko je tesko razdvojiti pricu tako da samo bude zmija, ili samo duhovna zmija,...jer je na pocetku djavlo delova kroz zmiju kako bi prevario ljude....isto sv.Filaret :

По сему должно положить, что как змий и диавол представлялись в одном лице во время искушения человека, так Бог в одном же лице поставляет их пред судом своим; и что слова проклятия, одним общим знаменованием, объимают и то, и другое существо. Сей род неопределенности в знаменовании сих слов приличествует намерению Божию — заключить в видимом действии правосудия тайну милосердия, которая бы более вразумительна была помилованному человеку, нежели ожесточенному врагу Божию. Для удобнейшего только разумения можно отделить осуждение змия от осуждения диавола.

Ili, profa Lopuhin :

«И сказал Господь Бог змею… проклят ты перед всеми скотами…» Так как в лице змия-искусителя соединялись, как мы видели, два отдельных существа - злой дух и естественный змий, то все это одновременно относится к ним обоим: к змию, как видимому орудию - прямо непосредственно, к диаволу же, как его невидимому деятелю, - опосредовано и путем аналогии. 

...i tako valjda i treba sada, da prime kaznu i djavlo i zmija, svako na svoj nacin....i zbog toga moze cak i ovaj stih 14.  da se odnose na neki nacin i kroz razne vrste tumacenjea na obe 'zmije'.

Neka tumacenja 15.stiha :

http://bible.optina.ru/old:gen:03:15

Moze da se procita (malo combinacion' prevod googla na srpski i hrvatski i bosanski ... nema crnogorski... ) i tu je vrlo jasno da se ovde u 15. stihu govori o kazni kako zmiji, ali i o kazni duhovnoj zmiji.

(joj, ....kolika poruka,...)

пре 5 часа, Vladan :::. рече

Дакле, оба проклетства се односе на биолошку змију а то значи да је кажњена јер је прихватила сугестије од ђавола а не да је била његово оруђе или да се ђаво у змију претворио.

Ovo je bas pitanje za veliko i specijalrazmatranje sta i kako zbog raznoraznih okolnosti,.... nesto malo sto sam primetio kod citanja svetitelja u vezi nekih drugih tumacenja (u kojima se i dotice pitanje kazne za cuvstvenu zmiju).... ima tu opet raznih nivoa objasnjenja i raznih perspektiva stvari kod svetitelja, kako i na koji nacin je kaznjena zmija.... da li kao orudje koje kroz koje izvrsena kazna, da li kao u smislu da je prihvatila kaznu... itd...

U svakom slucaju slazemo se da je bila neka kazna.