Тема о КОРОНАВИРУСУ... све на једном месту

[cloudking]

@haveaniceday 
Da skratimo.

Ukoliko danas ceo dan provedes kod kuce ili ceo dan provedes  u orgijanjima sa 1000 razlicitih ljudi sanse da zakacis koronu su ti identicne u oba slucaja.

Ok. Razumem te. Ne slazem se naravno i nastavicu da perem ruke i da odbijam da se rukujem sa ljudima pa cu valjda nekako i prezivati tu tragediju koju cu naneti nad svoj zivot... jer pazi, redovno pranje ruku i verbalno pozdravljanje umesto kontaktnog moze drasticno da utice i na moj kvalitet zivota kao i na ekonomiju globalno.

Mladjo, pod hitno da krenes da igras loto. Sanse da dobijes na lotou su ti ocigledno jednake koliko i sanse da dobijes na tomboli u lokalnom sportskom bifeu... i like those odds!

[cloudking]

1 hour ago, haveaniceday said:

Ajd sad da se vratimo na tvoj primer. Na 100 bacanja kockice sansa ti je da dobijes 6 99.99999. Ajde u ime nauke da ga zaokruzimo na 100. Znaci sansa je postala 1

Bravo!
E sad mi kazi kolika je sansa ako bacis dva puta kockicu? Jel i dalje 1?

[haveaniceday]

13 minutes ago, cloudking said:

@haveaniceday 
Da skratimo.
Ukoliko danas ceo dan provedes kod kuce ili ceo dan provedes  u orgijanjima sa 1000 razlicitih ljudi sanse da zakacis koronu su ti identicne u oba slucaja.

 

jeste tacno tako bas sam to tvrdio. Ako ne bacas kockicku uopste jednake su ti sanse da dobijes sesticu nego ako bacas kockicu sto puta.

 

Quote

Mladjo, pod hitno da krenes da igras loto. Sanse da dobijes na lotou su ti ocigledno jednake koliko i sanse da dobijes na tomboli u lokalnom sportskom bifeu... i like those odds!

 

zapravo ti treba da pocnes da igras loto jer verujes da ti sanse rastu sa svakim novim teketom.. a ne ja. Ja znam da su mi uvek sanse iste.
Mozes da izdelis tiket sa avokadom. Obojica ne razumete razliku izmedju sanse i verovatnoce, ili razumete a samo hocete da spinujete ne znam sta je od ta dva.

 

 

[haveaniceday]

Jebote osecam se kao kada objasnjavam ljudima da ako bacim dinar i ves masinu sa 9tog sprata u isto vreme oba predmeta ce dotaci zemlju u isto vreme .... a oni ne razumeju zasto.... i onda ne znam odakle da pocnem da objasnjavam. Prokleti dunning kruger.

[Avocado]

1 hour ago, haveaniceday said:

Ajd sad da se vratimo na tvoj primer. Na 100 bacanja kockice sansa ti je da dobijes 6 99.99999. Ajde u ime nauke da ga zaokruzimo na 100. Znaci sansa je postala 1. Da li u 200 bacacanj kockice ta sansa skace? Iznad 1?  ili ostaje 1.

Ostaje 1.

 

1 hour ago, haveaniceday said:

Ja sam vec to sto si ti pricao objasnio u jednom od prethodnih postova Cloudu,

U kojem postu si to objasnio?

 

1 hour ago, haveaniceday said:

ali on tera po svome pa sam pokusao da mu objasnim drugacije, pa si ti to drugacije objasnjenje pokusao da spinujes. E sad da li nisi video, ili si jednostavno bezobrazan ne znam.

sansa da dobijes 6(koronu) pri 100 susreta je 1 (99.99) sansa pri 200 susreta je takodje 1 (99.99) to sam mu objasnio na primeru ruleta. Kada dodje do tog nivoa sansa ne raste eksponencijalno. Ja sam mislio da to znamo, i da nece da pricamo uospte o tome.. jer je sansa da svako od nas dobije koronu 1 u zivotu....sa obzirom da pricamo o visoko zaraznom virusu koji eksponencijalno raste.
 

tako da: Jok nego se igras recima i tumacis moje argumente van konteksta.

Jok, tačno sam video šta si pisao i odgovorio na to... da li si mislio nešto drugo, to ne mogu da znam, nisam vidovit... tako da sve i da si mislio jedno a pisao drugo, nisam ja taj koji spinuje kad odgovori na ono što TI JESI PISAO... pri čemu si toliko puta ponovio istu grešku veoma eksplicitno da apsolutno ne verujem da si se pogrešno izrazio...

Evo ti citati, tvoji, pravi i doslovni (ja samo dodajem boldiranje da naglasim delove):

22 hours ago, haveaniceday said:

22 hours ago, cloudking said:

Ako nosis masku i redovno peres ruke imas manje sanse da dodjes u kontakt sa koronom a samim tim i manje sanse da se zarazis

Ne, nemas. Ne razumes sansu. Kada bacas novcic sansa ti je uvek 50 : 50. da pogodis glavu ili pismo, bude nekad 51:49, zbog odredjenih statistickih anomalija ali uvek je oko 50 :50.

Tako isto sa koronom su ti same statisticke sanse uvek kada dodjes u kontakt sa koronom - da se zarazis. Bilo da si dosao prvi put ili 100ti ili 1000ti put. Isto kao sto su ti sanse da pogodis glavu ili pismo bilo da si bacio novic jedan put, 100 puta, 1000 puta.
 

Eto u samom startu jasno demonstriraš taj fail - uzimaš činjenicu da je za svaki individualni slučaj šansa ista kao osnov za tvrdnju da smanjenje broja slučajeva ne smanjuje šansu da se to desi... to radiš sve vreme do poslednjih postova kada si skapirao grešku... 

Zatim:

22 hours ago, cloudking said:

nista ne kapiras.

ti ces danas da dodjes 1000 puta  u dodir sa koronom a ja cu danas da dodjem 15 puta  u dodir sa koronom. Ko ima vece sanse da se zarazi?

22 hours ago, haveaniceday said:

Imamo iste. Kapiram odlicno.
Ako ja bacim novcic 15 puta  a ti bacis novcic 1000 puta imamo iste sanse da pogodimo sta ce da padne.
ako ja dodjem u kontakt sa koronom 15 puta ti dodjes u kontakt sa koronom 100 puta iste su nam sanse da se zarazimo.
Sansa se ne povecava sa brojem izlaganja.

Opet isto... i opet ne kapiraš... i sasvim direktno i eksplicitno govoriš da se šansa ne povećava sa brojem izlaganja...

18 hours ago, haveaniceday said:

Ja stvarno mislim da ti ne razumes sansu u statistici.
Ajd prost misaoni eksperiment.

Kada su ti vece sanse da se zarazis koronom? Ako se rukujes sa jednim covekom koji ima koronu ili sa 100 ljudi koji imajuj koronu? (svi ostali uslovi su isti)

I ovo postavljaš kao pitanje jer ne razumeš da su šanse veće ako se rukuješ sa 100 ljudi nego sa jednim.

15 hours ago, haveaniceday said:

Ne znam zasto misli da mu je veca sansa da dobije sest ako baca kockicu 100 puta nego ako je baca prvi put.

Selfexplained.

15 hours ago, haveaniceday said:

Zato i gresis jer razmisljas, 1, 10, 1000 i zato sam te ja pitao za 1000 ljudi. Za hiljadu ljudi je sansa sigurno identicna kao za 100 ljudi. Ti mislis da se sansa povecava sa brojem ljudi, sto nije tacno.

:D 

11 hours ago, haveaniceday said:

Sanse da su zarazis su iste, jer sam cin putovanja ne znaci da si izolovan od svih koji imaju koronu konstatno vec samo u tom momentu, a povecanje momenata kojima si izlozen ljudima koji imaju koronu ne povecava sanse zaraze. Sanse su - iste.(kao sto sam vec objasnio )

Evo, to si ponovio čak i u prvom odgovoru meni... nakon što sam ti već objasnio gde grešiš... i tek nakon toga shvataš gde si pogrešio i pokušavaš da obrneš priču u drugom pravcu... prvo kao tezu da su šanse iste jer ćeš se kad tad zaraziti (pa porediš situaciju 100 vs. 200 bacanja kockice)  o čemu očigledno nisi pričao do sada već si tvrdio da je jednom isto kao i 100 puta... zatim ti je i Ivicin post lepo poslužio da tvrdiš kako si govorio samo o jednakoj šansi za pojedinačni slučaj bez ekstrapolitanja te teze na niz identičnih slučajeva... što sasvim evidentno (iz onoga što si pisao) nije tačno...

Kao što uglavnom volim da ponovim... laganje o tome šta si pričao nekad ima smisla u kafanskoj svađi ali na pisanom medijumu poput foruma je prilično besmisleno...

 

[haveaniceday]

Kad avocado krene da pise detaljne postove, znas da zna da je pogresio. Obicno kada zna da je u pravu okaci sliku betmena.
Avokado ne razumes razliku izmedju odds and probability. Ocigledno. Okacio sam klip, odgledaj, znacice ti.

 

Quote

Evo, to si ponovio čak i u prvom odgovoru meni... nakon što sam ti već objasnio gde grešiš... i tek nakon toga shvataš gde si pogrešio i pokušavaš da obrneš priču u drugom pravcu...

 

Cuti, dobro da makar nesto pogodim u zivotu, evo malo pre kafu napravio sipao so umesto secera, ja ti samo greske pravim, a posebn puno gresaka kada diskutujem sa tobom.

 

Kao što uglavnom volim da ponovim... laganje o tome šta si pričao nekad ima smisla u kafanskoj svađi ali na pisanom medijumu poput foruma je prilično besmisleno..

Slazem se, zato cu da ostavim stvari ovde, pa neka drugi procene ko ovde laze a ko o cemu prica.

 

[cloudking]

Prvo izracunaj verovatnocu da  u svaodnevnim aktivnostima uopste dodjes u kontakt sa osobom koja ima koronu. onda izracunaj verovatnocu da dobijes koronu kad ostvaris kontakt sa osobom koja ima koronu.
E onda te brojka ukalkulisi opet i izracunaj da li se verovatnoca da zakacis koronu povecava sa brojem kontakata koje ostvaris  u toku dana il je svejedno dal se rukovao sa jednom ili sa hiljadu osoba ista je verovatnoca da dobijes koronu?

I ajmo opet primer. Odes na koncert u zatvorenom prostoru. vidis da ste dosli samo vas petorica na celu arenu. Ne poznajete se pa se i ne priblizavate. 
Onda opet odes na koncert al ovog puta doslo 5000 ljudi. Jedva stojis od guzve.

Ako sam te razumeo, verovatnoca da se zarazis koronom na ta dva koncerta je jednaka u oba slucaja?

[cloudking]

I kako je odjednom postalo sablaznjivo da tezis bezbednijem nacinu zivljenja?

Sad se ja ovde pravdam zato sto zelim da perem ruke malo cesce i da se ne rukujem sa bas svakom osobom koju sretnem, ne zato sto se plasim od korone nego sto se plasim da je ja ne prenesem nekom ko ima razloga da se plasi... i evo vec dva dana me ubedjujes da gresim.

 

Pa sta je tvoj predlog? "Divljajte ljudi, ne perite ruke, pipajte se  grlite i ljubite sa strancima po autobusu, doktori vas lazu Nestorovic je  u pravu, koronu ce dobijete ako vam je sudjena a ne zvog toga kako se ponasate  u javnosti!"

 

[Avocado]

23 minutes ago, haveaniceday said:

Kad avocado krene da pise detaljne postove, znas da zna da je pogresio. Obicno kada zna da je u pravu okaci sliku betmena.

Ok, sad mi je već jasno da si ipak skapirao i da si samo bezobrazan... bar si nešto naučio...

 

23 minutes ago, haveaniceday said:

Avokado ne razumes razliku izmedju odds and probability. Ocigledno. Okacio sam klip, odgledaj, znacice ti.

Leči se.

 

 

[haveaniceday]

22 minutes ago, cloudking said:

Pa sta je tvoj predlog? "Divljajte ljudi, ne perite ruke, pipajte se  grlite i ljubite sa strancima po autobusu.

 

Jok, socijalna distanca da ne dodjes u kontkta sa vecom kolicinom virusa, pranje ruku sa ili bez korone (a za ove u javnom prevozu moze i  zuba i pazuha), dosta svezeg vazduha i sunca (vitamin D), pijte cink redovno i druge suplemente za jacanje imuniteta, u javnosti nosi masku osim ako nisi siguran da si prelezao koronu, da ne bi zarazio druge ljude.

 

Quote

Sad se ja ovde pravdam zato sto zelim da perem ruke malo cesce i da se ne rukujem sa bas svakom osobom koju sretnem, ne zato sto se plasim od korone nego sto se plasim da je ja ne prenesem nekom ko ima razloga da se plasi... i evo vec dva dana me ubedjujes da gresim.

Ma sta se pravdas covece, peri ruke, ja ti objasnjavam da nemas razloga da se plasis jer mi deluje da se previse plasis. Ja i bez korone perem ruke 4-5 puta dnevno i kada ne diram nista, a lice obavezno ujutru i uvece. Pranje ruku ce svakako da ti pomogne. Nije korona jedini patogen koji te napada nego stotine razlicitih patogena dnevno.
 

I ajmo opet primer. Odes na koncert u zatvorenom prostoru. vidis da ste dosli samo vas petorica na celu arenu. Ne poznajete se pa se i ne priblizavate. 

Onda opet odes na koncert al ovog puta doslo 5000 ljudi. Jedva stojis od guzve.

Brate moze tako da gradimo imaginarne primer i situacije koliko hoces i da se igramo sa varijablama. Al to nije stvarni zivot.



 

[Avocado]

2 hours ago, Juanito said:

Ако се не варам, ви причате о две различите вероватноће.

Varaš se.

 

Quote

Млађина је релевентна за одлуку да ли ћу се данас видети са Стефаном и одговара на питање колика је шанса да добијем корону ако се данас видим са Стефаном. У том смислу, могао си да избегаваш све могуће до тог момента, вероватноћа је иста као да ниси избегавао ништа. Или је можда чак већа, јер је у претходним сусретима са малом количином вируса имуни систем можда могао да произведе одређену количину антитела. Али је у најгорем случају вероватноћа иста као да си пре тога живео под стакленим звоном.

Клауд и Авокадо говоре о вероватноћи која се посматра ”са удаљености” и то је укупна вероватноћа добијања короне од свих сусрета, након сусрета. Наравно да је та вероватноћа мања ако углавном живимо под стакленим звоном, али и даље сваки појединачни сусрет носи подједнаку вероватноћу.

Varaš se da govorimo o dve različite verovatnoće zato što druga uključuje i prvu... šta više, ne možeš nikako ni da izračunaš kolika je druga ako ne znaš prvu... druga je različita od prve samo utoliko što preciznije opisuje realnost jer ne isključuje deo realnosti... ne zaključuje pogrešno da iz jednake šanse nekog ishoda u pojedinačnom slučaju postoji jednaka šansa tog ishoda u mnogo takvih pojedinačnih slučajeva...

Takođe se varaš i da govorimo o dve različite verovatnoće iz razloga što je Mlađa eksplicitno govorio o ovoj drugoj, samo je govorio pogrešno tj. tvrdio da se druga verovatnoća ne menja sa većim brojem slučajeva jer je prva verovatnoća uvek ista...

 

Quote

Не могу сад да размишљам детаљно, али рекао бих да је Млађин приступ релевантнији за личне одлуке и лични свакодневни живот, а Авокадов и Клаудов релевантнији за епидемиологију.

Jok, ovaj drugi pristup, kao i svaki koji ne ignoriše delove realnosti je svakako relevantniji za svaku odluku... omogućava da sagledaš verovatnoću toga da li ćeš se danas videti sa Stefanom, kao i odluku da li ćeš se ove nedelje videti sa Stefanom, Markom, Đurom, Perom, Milicom, Jelenom i Tamarom... pomaže i da eventualno odlučiš da se vidiš samo sa Milicom i Tamarom, a da ostale odjaviš... tj. da shodno relevantnim informacijama napraviš prioritete... neku vrstu cost/benefit analize... i slično... a ne da blesavo zaključiš da je šansa uvek ista šta god radio...  

 

 

[haveaniceday]

51 minutes ago, Avocado said:

U kojem postu si to objasnio?

 

 

[haveaniceday]

16 minutes ago, Avocado said:

Varaš se.

 

Ima on covek oci da cita sta pise u prosli postovima.. kao sto si rekao glupo je lagati tamo gde postoji pisani trag. Osim ako i on ne boluje od dunning krugera. ne moras ti da mu objasnjavas o cemu ja pisem, nije glup.. to mogu ja ili sam da procita sta ja pisem.

Ili ti mislis da je on glup i nepismen pa moras da mu das dodatno objasnjenje MOJIH postova. I da ti bolje razumes sta sam JA HTEO DA KAZEM i od mene i od njega....

Da su stvari onakve kako ih ti razumes - svaki doktor generalne prakse bi dobio do sada koronu, svaki pulmolog itd.
sto je najsmesnije ja znam doktorku pulmologa iz mog sela koja je dobila koronu, ali ne na poslu vec od svog sina....koji je sigurno imao manje susreta sa ljudima koji imaju koronu od nje.

pa njoj pricaj o sansama i susretima...

 

[Avocado]

18 minutes ago, haveaniceday said:

Ima on covek oci da cita sta pise u prosli postovima.. kao sto si rekao glupo je lagati tamo gde postoji pisani trag. Osim ako i on ne boluje od dunning krugera. ne moras ti da mu objasnjavas o cemu ja pisem, nije glup.. to mogu ja ili sam da procita sta ja pisem.

Ili ti mislis da je on glup i nepismen pa moras da mu das dodatno objasnjenje MOJIH postova.

Naravno da ne mislim da je on glup i nepismen... imamo različito mišljenje o tome šta si ti pisao (kao manje bitno) i različito mišljenje o tome koja od "dve verovatnoće" je relevantna za donošenje životnih odluka (što je bitniji razlog zašo sam mu replicirao)...

a to šta zaista piše u tvojim postovima sam već demonstrirao...

 

Quote

Da su stvari onakve kako ih ti razumes - svaki doktor generalne prakse bi dobio do sada koronu, svaki pulmolog itd.

Zaista ne želim ni da se upuštam u to šta si ti sad zamislio da su "stvari kakve ja razumem"... kao što već ranije rekoh, pokušaj da komentarišeš konkretne stvari koje ja napišem, a ne to šta si ti zamislio da ja razumem... jer tvoje sposobnosti razumevanja nisu baš sjajne čak i kada se ne odnose na razumevanje toga šta drugi razumeju...

 

Quote

sto je najsmesnije ja znam doktorku pulmologa iz mog sela koja je dobila koronu, ali ne na poslu vec od svog sina....koji je sigurno imao manje susreta sa ljudima koji imaju koronu od nje.

pa njoj pricaj o sansama i susretima...

Da, tvoja anegdota o doktorki iz tvog sela nadjačava matematiku i statistiku... klasičan Dunning-Kruger...

 

[Juanito]

Морам да признам да и даље не контам око чега је тачно спор. Наравно да ће укупна вероватноћа да расте са бројем (ризичних) контаката, другим речима, нарашће укупан број људи који имају корону. У том смислу та вероватноћа јесте битна за одлуку да ли ћу се видети ”sa Stefanom, Markom, Đurom, Perom, Milicom, Jelenom i Tamarom” или само с некима од њих, те је следећа одлука рационална: ”Ако одаберем да се видим само са Стефаном и Милицом”, укупан број оболелих од короне ће бити мањи као акумулативни резултат милиона сличних одлука.

Али ако сам се већ видео са Стефаном и Милицом и онда ме позове Ђура, посета Ђури неће повећати моју вероватноћу да добијем корону зато што сам се видео пре тога са Стефаном и Милицом, иако статистички три посете хоће да повећају укупну вероватноћу, али нам та вероватноћа не говори која је од тих посета најризичнија. Можда Ђура, можда Милица, Можда Стефан. Једино што знамо је да ће се на хиљадама и стотинама хиљада таквих посета појавити одређен резултат. Као што је истовремено тачно да је већа вероватноћа да у авионској несрећи погине неко ко лети 50 пута годишње од неког ко лети једном, ал такође је тачно да тај неко нема апсолутно никакав рационални разлог да се плаши више кад лети 23. пут него кад лети 13. Вероватноћа (нарочито ова фреквенционистичка, кад се само броји неки исход и дели са укупним бројем) има смисла за акумулативну процену ризика, али има мало или нимало смисла код процене ризика сваке појединачне одлуке. То двоје јесте повезано, али не на једноставан начин, него тек кад се акумилира много таквих одлука. У супротном заиста треба више да се плашиш на сваком следећем лету авионом.