Губитак свештеног чина - аутоматски или саборно?

[Sofija_]

пре 1 минут, Никола Кнежевић рече

@Sofija_ Мислим да неће то да каже. Али нека одговори човек сам. 

nece, zato sto je verni obozavalac lika i dela vladike Maksima

[Никола Кнежевић]

пре 2 часа, Ćiriličar рече

Што се Чина тиче, слажем се са Милојковим. Мислим да су ретки тренуци за неког св. Марка Ефешког. када већина епископа омаши. Зато Сабор. Чин је Дар Духа, подарен од Сабора (мислим на епископа) и Сабор треба, не дао Бог никада никоме, да некога разрешава истог.

Кад смо већ код Светог Марка Ефеског (а везано је за ову тему), једна од његових реченица на сабору у Фиренци ме је и подстакла да отворим ову тему. Може ли неко да ми објасни шта ту је Св. Марко хтео да каже? Полемишићући са римокатоличком делегацијом о томе како су безаконо унели филиокве у Символ, насупрот забранама Трећег и Четртог и каснијих васељенских сабора, он каже:

„...забрана се односи на текст, а не (само) на смисао, како ви сматрате. Према томе, (пошто сте нарушили ову забрану), ваши епископи и клирици више нису епископи и клирици, с обзиром на то да су их свргли овако велики и древни Сабори..."

(Цитат је из књиге „Свети Марко Ефески и флорентинска унија", арх. Амвросија Погодина)

На први поглед, човек би закључио да он овде говори да су они, римокатолици, аутоматски по уношењу додатка у Символ, престали да буду епископи и клирици, међутим, сви ви овде на теми сте рекли другачије (што верујем и да је исправно). 

Није ми циљ да овде противречим упућенијима од себе, него ме искрено занима истина. Дакле, како схватити ову реленицу Св. Марка?

[Никола Кнежевић]

@Sofija_ Не, хтео сам рећи да мислим да није човек хтео да каже да непоменик не напада епископе и остале клирике. Наравно да их напада, као и све. Не знам шта је ту спорно и зашто би неко тврдио другачије? 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

 

 

 

 

 

Кад смо већ код Светог Марка Ефеског (а везано је за ову тему), једна од његових реченица на сабору у Фиренци ме је и подстакла да отворим ову тему. Може ли неко да ми објасни шта ту је Св. Марко хтео да каже? Полемишићући са римокатоличком делегацијом о томе како су безаконо унели филиокве у Символ, насупрот забранама Трећег и Четртог и каснијих васељенских сабора, он каже: „...забрана се односи на текст, а не (само) на смисао, како ви сматрате. Према томе, (пошто сте нарушили ову забрану), ваши епископи и клирици више нису епископи и клирици, с обзиром на то да су их свргли овако велики и древни Сабори..." (Цитат је из књиге „Свети Марко Ефески и флорентинска унија", арх. Амвросија Погодина)

На први поглед, човек би закључио да он овде говори да су они, римокатолици, аутоматски по уношењу додатка у Символ, престали да буду епископи и клирици, међутим, сви ви овде на теми сте рекли другачије (што верујем и да је исправно). 

Није ми циљ да овде противречим упућенијима од себе, него ме искрено занима истина. Дакле, како схватити ову реленицу Св. Марка?

 

 

Мени изгледа да може као код светог Марка, он говори да су их рашчинили сабори који су се одиграли раније. Мало нелогично јер би ваљда требало сазвати сабор па на њему ријешити питање. Међутим Марко сматра питања решеним, остаје још само да се изврше.

(Слично је острвско законодавство, ако постоји сличан случај од раније он се краће разматра)

Моје је мишљење да је на неком нивоу правда аутоматска, али само извршавање је одгођено и по разним параметрима прилагођено и од нас дјелимично сакривено.

 

Мислим да је то вријеме потребно да се дође из стања грјешења у стање разумијевања грешке.

 

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију

 

 

 

 

 

 

 

[Никола Кнежевић]

@Hadzi Vladimir Petrovic 

пре 30 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Мени изгледа да може као код светог Марка, он говори да су их рашчинили сабори који су се одиграли раније. Мало нелогично јер би ваљда требало сазвати сабор па на њему ријешити питање. Међутим Марко сматра питања решеним, остаје још само да се изврше.

Па да, то што говори да су их свргли ранији сабори и јесте најчудније у његовим речима. Истини за вољу, он сам на другим местима цитира правила тих Сабора, где она јасно кажу да ако их неко прекрши има ДА СЕ рашчини, а не ДА ЈЕ (аутоматски) рашчињен. Али, опет ми је све то збуњујуће. А на сличне речи сам наишао и код Св. Фотија у одношењу према латинским мисионарима коју су насилно упали у Бугарску. 

Да ли неко зна, да ли је после коначног уношења филиокве-а у Символ вере сазван неки сабор на Истоку који би рашчинио папу и све оне сагласне са њим? 

[Kafanski amater]

пре 43 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

 

 

 

 

 

 

Мени изгледа да може као код светог Марка, он говори да су их рашчинили сабори који су се одиграли раније. Мало нелогично јер би ваљда требало сазвати сабор па на њему ријешити питање. Међутим Марко сматра питања решеним, остаје још само да се изврше.

(Слично је острвско законодавство, ако постоји сличан случај од раније он се краће разматра)

Моје је мишљење да је на неком нивоу правда аутоматска, али само извршавање је одгођено и по разним параметрима прилагођено и од нас дјелимично сакривено.

 

Мислим да је то вријеме потребно да се дође из стања грјешења у стање разумијевања грешке.

 

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију

 

Мени изгледа логично ако посматрамо у односу на човек - Бог, човек - грех. Кад је човек у греху он се одваја од Бога, па тако и римокатолици, заступајући јерес аутоматски су се (само)одвојили од Чина, што је онда питање формалности да се сазове Сабор и рашчине.

[Никола Кнежевић]

@Kafanski amater 

пре 18 минута, Kafanski amater рече

Мени изгледа логично ако посматрамо у односу на човек - Бог, човек - грех. Кад је човек у греху он се одваја од Бога, па тако и римокатолици, заступајући јерес аутоматски су се (само)одвојили од Чина, што је онда питање формалности да се сазове Сабор и рашчине.

Да, али онда тако долазимо до тезе коју расколници радо заступају - да клирик може и без формалног рашчињења да престане да буде клирик. И коју брат Милојков и остали категорички одбацују.

И ако идемо том логиком, ко ће онда знати ко је прави клирик, а ко не? Мени је то опасно да прихватим.

[Никола Кнежевић]

Могуће је да нам нешто измиче, да не знамо довољно о тим догађајима.

[Kafanski amater]

пре 1 минут, Никола Кнежевић рече

@Kafanski amater 

Да, али онда тако долазимо до тезе коју расколници радо заступају - да клирик може и без формалног рашчињења да престане да буде клирик. И коју брат Милојков и остали категорички одбацују.

И ако идемо том логиком, ко ће онда знати ко је прави клирик, а ко не? Мени је то опасно да прихватим.

Као што написах - и на крају Сабор рашчини.

[Никола Кнежевић]

@ana čarnojević Могуће да си у праву, али сам имао нека искушења - упао у друштво неких симпатизера расколништва ни не знајући с ким имам посла. Кад сам сазнао, побегао сам. Сад покушавам да санирам последице тог дружења.

[Sofija_]

пре 1 сат, Никола Кнежевић рече

@Sofija_ Не, хтео сам рећи да мислим да није човек хтео да каже да непоменик не напада епископе и остале клирике. Наравно да их напада, као и све. Не знам шта је ту спорно и зашто би неко тврдио другачије? 

ti mislis, a on da je hteo, rekao bi i za vladiku...no to se nece desiti...

[Александар Милојков]

Пошто видим да има различитих тумачења, да не кажем искривљења оног што сам рекао (то се, нажалост, не може избећи у комуникацији са људима), да још једном поновим. Одговорио сам на питање постављено у теми и суштина је следећа. Да ли је неко јеретик (био он епископ, свештеник, ђакон, лаик, монах) одређује искључиво Црква у својој саборности. Не може појединац (ма ко био тај поједиац, од владике до лаика) да каже - тај и тај је јеретик и ја више са њим нећу да општим и да га признајем за владику, свештеника, ђакона... Појединац може да сумња, може и да покрене питање нечијег правоверја али - не може сам да осуђује и да квалификује као јеретика некога кога Црква као таквог није осудила, нити чак расуђивала о његовој правоверности.

Наравно, свако од нас (од владике до лаика) може да погреши, да се покаје, да се не покаје. Свако од нас може да буде кушан, да падне у прелест. Никога ни један чин не штити од тога, ако ли је његова воља окренула кормило на другу страну.

Али, важно је напоменути и нешто у вези са Саборима Цркве. Није ни сваки сабор - Сабор. Неки су проглашавани за разбојничке. Неки су пак, на правди Бога осудили свете људе, чија се реч после показала као истинита (пример Светог Максима Исповедника). Сабор се потврђује као Сабор након што уследи његова рецепција - пријем, потврда од оних који се, као појединачни предстојатељи Цркава сабирају. Ово подразумева рецепцију не само епископа одређених епархија, већ и њихових сабрања, њихових помесних Цркава. Једном речју, Сабор бива Сабор када проструји у литургијском животу Цркве. Када се то деси, онда се за Сабор каже - Изволе се Духу Светоме и нама... Дух Истине се пројављује као Дух Заједнице. Зато и кажем за оне који имају помисли да вриште, да нападну, да напусте демоснтративно литургијско сабрање - да раде против заједнице, дакле и против истине и да им то шапуће Непомјаник. Мера истине у Цркви никада није била индивидуална убеђеност већ саборност која проструји литургијским животом Цркве.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

 

 

 

 

 

Пошто видим да има различитих тумачења, да не кажем искривљења оног што сам рекао (то се, нажалост  Али, важно је напоменути и нешто у вези са Саборима Цркве. Није ни сваки сабор - Сабор. Неки су проглашавани за разбојничке. Неки су пак, на правди Бога осудили свете људе, чија се реч после показала као истинита (пример Светог Максима Исповедника). Сабор се потврђује као Сабор након што уследи његова рецепција - пријем, потврда од оних који се, као појединачни предстојатељи Цркава сабирају. Ово подразумева рецепцију не само епископа одређених епархија,....

 

. Дух Истине се пројављује као Дух Заједнице. Зато и кажем за оне који имају помисли да вриште, да нападну, да напусте демоснтративно литургијско сабрање - да раде против заједнице, дакле и против истине и да им то шапуће Непомјаник. Мера истине у Цркви никада није била индивидуална убеђеност већ саборност која проструји литургијским животом Цркве.

 

 

  

Плашим се да си корумпирао своју савест, иначе не бих могао у једном посту писати о искривљивању и уједно то радити, сасвим свјесно и поред већ датог објашњења.

Показујеш само да је за тебе немогуће да твој љубљени грјеши, јер онај ко би то примјетио - је под утицајем нечастивог.

 

А када у току сабора на Криту исти под температуром виче : Изоле се...и разне хвалоспеве за тебе је то израз саборности, а не искушење

 

Просто твој стомак је дао твоме мозгу опције и шта год да убациш у њега добијаш исти резултат.

 

Нисам сигуран да ће то доњети добро било коме, није свака упорност добра, и није свако служење на путу истине.

 

Дух саборнисти како га називаш, ће се свакако пројавити, пројавио се и тада на мени, што би могао знати да хоћеш и из мојих реакција, а не ловити ме у ријечи, ти својим одређењима постављаш ипак мене у област искушења, али о себи говориш.

 

Када је твој љубљени на васељенском нивоу по многима свештеницима епископима и патријарсима укључујући и теби канонски надлежног - искушење то твоје очи не виде, а мозак претумачи у складу са паштетом.

 

Ријеч да епигони тјерају на крст се испуњава на теби.

Видим да нема знакова покајања.

Дижем руке

 

П.С. Изнио сам овај догађај јер је први у низу гегова теби који се издајеш за пријатеља, јасно ће ти бити зашто, знам са ким све имам посла и са задовољством ћу као и до сад трпити санкције вашег нецрквеног удружења.

Надам се у Господа који ме до сад спашавао и украшавао коме слава у вјекове.

 

 

 

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију

 

 

 

 

 

 

 

[Ćiriličar]

On 3.9.2019. at 20:03, Александар Милојков рече

Сабор се потврђује као Сабор након што уследи његова рецепција - пријем, потврда од оних који се, као појединачни предстојатељи Цркава сабирају. Ово подразумева рецепцију не само епископа одређених епархија, већ и њихових сабрања, њихових помесних Цркава. Једном речју, Сабор бива Сабор када проструји у литургијском животу Цркве. Када се то деси, онда се за Сабор каже - Изволе се Духу Светоме и нама... Дух Истине се пројављује као Дух Заједнице. Зато и кажем за оне који имају помисли да вриште, да нападну, да напусте демоснтративно литургијско сабрање - да раде против заједнице, дакле и против истине и да им то шапуће Непомјаник.

Сложио сам се са тобом о томе ко и како одузим Чин, али са овим се не слажем по 2 тачке:

1. Нигде нема, код тебе, оних који говоре - "Амин"! Дакле, народ. Ако неко, због недоумица, не може д;а Амин-ује ("Амин" је једно од "имена" Божијих, шта ћемо сад?; и изговара га, у првом реду, народ), то не значи да осуђује чак и самог човека, а камоли Чин, Службу којуи врши, камоли Цркву. То није устајање уда на Тело, него је јаук уда јер га други уд "жуља";
2. Имати помисли не значи деловати како помисли "шапућу". Помисли ми не можемо да спречимо да нам "шапућу", то јест онај којега помиљеш, или? Дакле, помисао је понуда, а до нас да ли је прихватамо и шта ћемо са њом ако је прихватимо. Осим тога, шта ако нису помисли, него мисли као резултат нашег расуђивања, те још ако је расућивање исправно? То јесте "танак лед", али не значи да ћемо пропасти у ледену воду, јер ако смо са Христом - Он хода по води, 'ладно. Па ако се и уплашимо, пружиће руку као и Петру, јер Петар иђаше Њему у сусрет! Поред ове две пларизоване могућности (дакле много си уопштио на јако битној ствари, сручио све у једно) има још нешто: не слагати се са неким ставовима епископа, не значи хулити на Чин, Цркву, Саборност. Ако је још у срцу онога који има такве "помисли"(?) добра намера, брига и љубав ка Цркви, народу свом - Господ ће гледати дубину срца, а не слабости ума и расуђивања, ако би и било погрешно. Ако су "помисли" (стављам наводнике, окуд ми знамо јесу мисли или помисли, мада ти изгледа знаш) и погрешне, ако се и прихвате, ако чак, не дао Бог, и неко дејство накардно стимулишу - опет ће, сматрам, Господ гледати дубину срца човековог.

Квалификацие "хула на Духа Светог" су ужасне, отписивање човеку могућности спасења. У овом примеру изједначавање грешног (као и сви нас) епископа са самом Црквом. Напоменуо бих ти да опет погледаш контекст где Господ у Јеванђељу корити тај израз и опомиње. Тамо се ради о чуду исцељења, па очивидци упркос томе што су посведочили чудо одгоњења демона, одричу моћ Духу Којим се то чини! Хоћеш да кажеш да је нека беседица или изјавица епископа проказивање силе Духа?

Ти лепо сагледаваш ствари по површини, објасниш их са ноштвом информација које имаш, али зеза те вазда дубина и суштина.

[Александар Милојков]

пре 2 часа, Ćiriličar рече

Нигде нема, код тебе, оних који говоре - "Амин"!

Како нема:

Цитат

Ово подразумева рецепцију не само епископа одређених епархија, већ и њихових сабрања, њихових помесних Цркава.

По овом другом питању улазиш у разраду нечега што нисам имао на уму, нити сам имао намеру да тако нешто кажем. Рекао сам да су помисли које човека изводе из Цркве - шаптање Непомјаника. Разарање јединства Цркве јесте хула на Духа Светога. Онај ко у томе истраје, неће му бити опроштено ни у овом, ни у будућем веку. Нема спасења ако се истраје у расколу. Зато сам рекао - треба се чувати помисли (биле оне шаптање или лично расуђивање) које нас наводе да напустимо Цркву, да прекидамо службу, да уносимо немир и раздор. То је суштина реченог.

Ава Јустин Ћелијски:

Цитат

Ако се деси да се рука одвоји од тела, дух који потиче из мозга тражећи руку, већ ако је не нађе на њеном месту, он јој и не даје себе; тако исто бива и овде, ако нисмо међу собом повезани љубављу. Љубав сазидава, сједињује, зближава и везује нас међу собом . Стога ако хоћемо да добијемо Духа од Главе, будимо међусобно повезани. Постоје две врсте одвајања од тела Цркве: једна - када хладнимо у љубави, а друга - када се усуђујемо учинити нешто недостојно према телу Цркве. И у једном и у другом случају ми одвајамо себе од целине. Макар учинили безбројна дела, ми ћемо бити осуђени не мање од оних који су мучили тело Господа Христа, ако будемо комадали целост Цркве.
 

Нема већег греха од цепања Тела (целости) Цркве. Одвајање од тог Тела јесте само једно - вечна смрт.