Однос хришћанства према хомосексуалности

[Православни Србин]

пре 47 минута, Tumaralo. рече

U životinjskom svetu (npr. kod miševa) je zabeležen porast homoseksualnosti usled prenaseljenosti na nekom području.

To ima smisla. Jedinka postoji samo kao izraz Vrste (i nalazi se "u službi" vrste). Kada u ekosistemu ima malo resursa i preti izumiranje vrste, u životinjama se aktiviriaju homoseksualni geni, oni izlaze iz igre za reprodukciju, populacija pada i sve se vraća u ravnotežu.

Iz istih razloga se kod nekih javlja pojačana agresija pa se kolju, kod drugih pasivnost i tako.

Zato ima mnogo više gejeva u (prenaseljenim) gradovima nego u selima (a ne (samo) zbog toga što je selo konzervativno pa se gej ne ispoljava).

Bio je neki pravoslavni pop iz Kanade koji je govorio kako homoseksualnost prirodan fenomen i da je u porastu zbog upotrebe plastike. Kaže da te hemikalije (slične estrogenu) kod nekih životinja u eksperimentima utiču da se ženke rađaju češće nego mužjaci. Kod ljudi te hemikalije proizvode hipstere, soyboyse, gejeve, levičare itd.

Постоје врло занимљиви подаци око присутности хомосексуалне популације у свету. Наиме, нека итраживања говоре да конзервативне и хомофобичне земље имају већу присутност геј популације од либералних хомофилних држава. Рецимо, по томе, има мањи проценат хомосексуалаца у Холандији, него у, рецимо, Саудијској Арабији где је хомосексуалност забрањена. Исто тако, талибански Авганистан је забрањивао хомосексуалност, али је у њему била итекако развијена мушкла проституција и други облици хомосексуалности. Османска Турска је била истзо преплављена хомосексуализмом (толико да је написдана књига која се зове ,,Турски порок" којка баш о томе говори), иако је то била шеријатска држава где је хомосексуалност, логично, била забрањена. 

Ти подаци могу нас довести до врло занимљивих закључака. 

[Bokisd]

пре 2 минута, Православни Србин рече

Лепо си рекао да ти мислиш.Ок, то јесте само твоје мишљење. Међутим, Боксид, извини, али морам да приметим да си овде крајње недоследан. Јер, ако тврдиш да је хомосексуалност ,,неприродна" само због чињенице да искључује размножавање, онда мораш да тврдиш да и сваки хетеросексуални однос коме циљ није размножасвање је неприродан. Пошто тврдиш да је ,,природно" само оно што служи размножавању, онда по твојој логици ни сама хетеросексуалност није до краја ,,природна", пошто само вагинални хетеросексуални однос подразумева ,,прављење деце>", да се тако изразим. 

Јер, ни анални, ни орални хетеросексузални однос немају везе са размножавањем. Тако да, следећи твоју логику, можемо да закључимо и да је хетеросексуалкност до пола ,,природна", а од пола ,,неприродна". А то не само да је бесмислено, већ и смешно. 

Ali, problem je u tome sto se tvrdi da je homo prirodno i onda ispada da je i prirodno to sto nemamo razmnozavanje, .... sto ne moze da bude jer samo ono sto je produzuje razmnozavanje jeste prirodno i bas tako smo i prirodno stvoreni kao musko i zensko koje moze jedino da obezbedi to razmnozavanje i tom kontekstu prekid sexa nije 'neprirodno' kao kroz homo pricu....ali ako gledamo kroz to da se prekida razmnozavanje koje se kroz sex sprovodi, onda prekid sexa jeste protiv prirode kako ta priroda funkcionise i to neki definisu u veri kao greh, neki ne....

Pa, sta je sex po prirodi, ako imamo razlicite polne organe i ako koristimo te polne organe za sex, ali zapazi i za pravljenje dece, ....jer ne zaboravi pricamo o prirodi, za sta ta priroda koristi te iste razlicite posebno stvorene organe.... onda je sex po prirodi samo sjedinjenje kroz vaginalni odnos, jer tako smo po prirodi stvoreni i samo tako se razmnozavamo i samo tako se prave deca i samo je to osnova prirode, da obezbedi opstanaka vrste i zbog toga smo i tako stvoreni i zbog toga imamo i razlicite polne organe i zbog toga i samo vaginalni sex je po prirodi.... vrlo jednostavno... 

I, onda hetero nije pola prirodna, pola neprirodna, nego imamo prirodan sex koji je po prirodi i koji je tako ta ista priroda ustrojila kako bi se produzila vrsta bez kojeg produzenja ne bi imali zivota na zemlji..... dok ovo analni i oralni sex, ako moze da produzi vrstu,.... onda sta je u kontekstu nase price oko prirode ....

[Desiderius Erasmus]

пре 2 минута, Avocado рече

ne znam odakle izvire doktrina da nešto što je u Pismu definisano kao greh jeste ili nije greh shodno tome da li je izbor ili je urođeno...

Iz zdravog razuma. Bilo bi jako čudno da Bog, koji je po hrišćanskom učenju Ljubav, podjednako gleda na homoseksualca koji je rođen kao takav i na onog koji je to postao svojom voljom (pogotovo ako je taj izbor došao iz čistog besa i razvrata, kao što opisuje Sjenkjevič u Quo vadis-u).

[Bokisd]

пре 11 минута, Branka62 рече

@Bokisd 

Da li ti pročitaš post pre nego što ga pošalješa?

пре 24 минута, Bokisd рече

kao sto se kaze za homo da je prirodno ali zato sto ne obezbedjuje razmnozavanje onda nije po prirodi - nije prirodno

 

пре 24 минута, Bokisd рече

ako prekines sex nisi ti nesto ucinio protiv prirode

 

пре 24 минута, Bokisd рече

i prekid sexa takodje prekida razmnozavanje i znaci moze da se kaze da je protiv prirode

istrgnuto iz konteksta....

[Branka62]

Управо сада, Bokisd рече

istrgnuto iz konteksta....

Pazi kad sam znala 

[Bokisd]

a, samo sam reko' da homo nije po prirodi....  

[Tumaralo.]

пре 3 минута, Bokisd рече

Ovo mi nije jasno ... preti izumiranje vrste i imamo visak homo i populacija pada i imamo manje resursa i jedinki za reprodukciju , valjda onda postoji jos veca opasnost za izumiranje vrste.... 

Pa u tom kritičnom momentu postoji opasnost od izumiranja vrste. I onda je potrebno da se stane sa reprodukcijom, da se broj jedinki vrati na održivi nivo. Potrebno je da ekosistem bude u ravnoteži.

Npr. ako imaš 100 000 miševa u jednom ekosistemu (koji podržava max 70 000 recimo) oni mogu u jednom momentu da pojedu 100% hrane i posle toga svi da pomru od gladi jer nema više hrane  (populacija tada pada na 0 miševa). A ako se više od 30 000 miševa izbace iz igre, onda populacija pada ispod kritičnog praga i igra se nastavlja u održivom ritmu.

Imaš onaj eksperiment "Mouse utopia". Zabeleženo je da u okolnostima prenaseljenosti mnogi miševi se kolju oko hrane na jednom mestu dok u potpunosti zanemaraju hranu (skroz dostupnu, bez prepreka) na drugom mestu. Drugi miševi su pasivni i ne interesuju se za hranu uopšte (jednu tu i tamo povremeno ali mršave i umiru). Dakle logos vrste nalaže jedinkama da se "prave" kao da nema dovoljno hrane da bi se poklali kako ne bi došli u situaciju kada stvarno nema više hrane usled prenaseljenosti posle čega nema nazad - smrt vrste biva totalna na tom području.

Here's the flash- utopija je nemoguća jer nije u interesu Vrste.

[Bokisd]

пре 1 минут, Branka62 рече

Pazi kad sam znala 

jeste, stvarno..... jednostavno, kontekst je..... da prekid razmnozavanja kroz homo koje se sad posmatra kao da je nesto prirodno i po prirodi, nije isto kao prekid sexa i prekidanje razmnozavanja, koje se ne posmatra kao nesto prirodno i po pridodi i u tom smislu nije isto, nije ista situacion.... 

[Avocado]

пре 11 минута, Desiderius Erasmus рече

Iz zdravog razuma. Bilo bi jako čudno da Bog, koji je po hrišćanskom učenju Ljubav, podjednako gleda na homoseksualca koji je rođen kao takav i na onog koji je to postao svojom voljom (pogotovo ako je taj izbor došao iz čistog besa i razvrata, kao što opisuje Sjenkjevič u Quo vadis-u).

To ne bi bila ni prva ni poslednja stvar u hrišćanskom učenju koja je čudna iz perspektive da je Bog Ljubav.

[Православни Србин]

пре 12 минута, Avocado рече

Da iznesem i ja svoje mišljenje iskoristivši baš tvoju poruku jer je racionalna i u svemu se slažem sa njom osim u jednoj stvari. Bojim se da se na ovoj temi uporno mešaju dve stvari... jedno je da li je homoseksualnost "neprirodna", bolest, devijacija i slično i tu ću ih naravno uvek braniti od mrzitelja... ali sasvim drugo je da li je to greh po crkvenim učenjima i hrišćanskoj doktrini... iako svakako nisam ekspert za to (daleko od toga), deluje mi sasvim nesporno i bez dileme da je homoseksualnost po hrišćanstvu greh. Ne znam ni kakve veze sa tim da li je greh ima to da li je urođena, kakve je biološke i genetske prirode, da li može da se "leči" i slično. Greh je jer Bog smatra da je to greh... stvarno ne vidim kako je moguće braniti tezu da Crkva ima drugačije učenje od toga... ne znam odakle izvire doktrina da nešto što je u Pismu definisano kao greh jeste ili nije greh shodno tome da li je izbor ili je urođeno... da li je po klasifikaciji psihijatara bolest/poremećaj ili nije... da li ugrožava nekog ili ne... ne znam odakle ideja da je iz ugla hrišćanskog učenja potrebno da postoji bilo kakvo drugo objašnjenje osim "Bog tako smatra i tačka".

Kako će se sama Crkva ophoditi prema tim grešnicima je druga stvar i šta im je s obzirom na tu grešnost dozvoljeno i zabranjeno u smislu crkvenog opštenja nemam pojma i to je posebna priča... a ne treba zaboraviti i da je mržnja koja prosto izbija iz homofoba takođe greh. Ljubi bližnjeg svog kao samog sebe...

 

Да, наравно, слажемо се. Став Цркве и вере свакако не мора да има везе са науком и тиме шта наука, биологија и генетика кажу. И то није оно што опредељује Цркву да о нечему мисли као о греху. 

Ја само овде говорим да би Црква требала да промени неке ставове, више у складу са оним, такође црквеним, учењем да треба волети (значи, прихватити и разумети) грешника и помоћи му да се спасе. Јер, то је мисија Цркве. Да помогне човеку, да га прихвати и разуме, а не да га одбацује и осуђује у самом старту. Има она прича о монаху који је пио, па су многи говорили како је могао да неко буде алкохоличар и монах, а онда су монаси објаснили да је тај монах некада био много већи алкохоличар, али да је доласком на Свету Гору смањивао и смањивао и да је његов подвиг не у томе што није потпуно избацио алкохолизам (који је, по Цркви, исто грех), већ што се борио са тим и успео да у великој мери смањи. То је, по мени, прави пример прихватања и разумевања верника од стране Цркве- они му нису забранили у потпуности да пије, већ су ценили његову жељу да он смањи алкохол, иако није могао у потпуности да га избаци. 

Да ли Црква може тако да приђе и хомосексуалцу који је верник, да га разуме и прихвасти га, да пррихвати његову борбу, а да коначну пресуду остави Богу, а не да му се фарисејски већ на земљњи пресуђује и осуђује? То је моје питање, и ја мислим да би требало тако да се приступи овом проблему. 

[Tumaralo.]

пре 8 минута, Православни Србин рече

Постоје врло занимљиви подаци око присутности хомосексуалне популације у свету. Наиме, нека итраживања говоре да конзервативне и хомофобичне земље имају већу присутност геј популације од либералних хомофилних држава. Рецимо, по томе, има мањи проценат хомосексуалаца у Холандији, него у, рецимо, Саудијској Арабији где је хомосексуалност забрањена. Исто тако, талибански Авганистан је забрањивао хомосексуалност, али је у њему била итекако развијена мушкла проституција и други облици хомосексуалности. Османска Турска је била истзо преплављена хомосексуализмом (толико да је написдана књига која се зове ,,Турски порок" којка баш о томе говори), иако је то била шеријатска држава где је хомосексуалност, логично, била забрањена. 

Ти подаци могу нас довести до врло занимљивих закључака. 

Ključ: U islamskim zemljama na snazi je poligamija.

Pri tome, ne mora da bude deo pozitivnog prava da bi se praktikovalo, dovoljno je jaka privrženost religijskim normama u društvu (npr. kod nas Zukorlić ima 2 žene ).

U Avganistanu i S. Arabiji baš jeste deo pozitivnog prava.

Muškaraca i žena ima otprilike fifty fifty u jednoj populaciji. Ako neki muškarci imaju dve ili više žena to znači da će mnogi (siromašni) ostati bez žena.

I sada zamisli neko selo prepuno muškaraca koji nemaju nikakve šanse za brak. A u pustinji su noći vrlo hladne hihihi...

[Панарет]

пре 22 минута, Avocado рече

Greh je jer Bog smatra da je to greh

Одакле ти ово?

пре 22 минута, Avocado рече

ne znam odakle izvire doktrina da nešto što je u Pismu definisano kao greh jeste ili nije greh shodno tome da li je izbor ili je urođeno...

Зато што се у време апостола Павле није мислило о хомосексуалности као о нечему што може бити део природе, већ да је искључиво резултат острашћености иначе хетеросексуалних људи, моралне декаденције и пропадања. Сигуран сам да Павле не би потписао своју изјаву о гејевима и Царству Небеском да је имао у виду оно што ми данас знамо.

[Branka62]

пре 4 минута, Bokisd рече

jeste, stvarno..... jednostavno, kontekst je..... da prekid razmnozavanja kroz homo koje se sad posmatra kao da je nesto prirodno i po prirodi, nije isto kao prekid sexa i prekidanje razmnozavanja, koje se ne posmatra kao nesto prirodno i po pridodi i u tom smislu nije isto, nije ista situacion.... 

Pa ko je rekao da je ista situacija? Prepireš se sam sa sobom. Tvoj kontekst je bio da homoseksualni odnos nije po prirodi zato što se iz takvog odnosa ne radjaju deca. 

[Bokisd]

пре 11 минута, Tumaralo. рече

Pa u tom kritičnom momentu postoji opasnost od izumiranja vrste. I onda je potrebno da se stane sa reprodukcijom, da se broj jedinki vrati na održivi nivo. Potrebno je da ekosistem bude u ravnoteži.

Npr. ako imaš 100 000 miševa u jednom ekosistemu (koji podržava max 70 000 recimo) oni mogu u jednom momentu da pojedu 100% hrane i posle toga svi da pomru od gladi jer nema više hrane  (populacija tada pada na 0 miševa). A ako se više od 30 000 miševa izbace iz igre, onda populacija pada ispod kritičnog praga i igra se nastavlja u održivom ritmu.

Imaš onaj eksperiment "Mouse utopia". Zabeleženo je da u okolnostima prenaseljenosti mnogi miševi se kolju oko hrane na jednom mestu dok u potpunosti zanemaraju hranu (skroz dostupnu, bez prepreka) na drugom mestu. Drugi miševi su pasivni i ne interesuju se za hranu uopšte (jednu tu i tamo povremeno ali mršave i umiru). Dakle logos vrste nalaže jedinkama da se "prave" kao da nema dovoljno hrane da bi se poklali kako ne bi došli u situaciju kada stvarno nema više hrane usled prenaseljenosti posle čega nema nazad - smrt vrste biva totalna na tom području.

Here's the flash- utopija je nemoguća jer nije u interesu Vrste.

Pa, onda ako ispratimo do kraja, homo gen, manje jedinki, ali samo da se odrzi vrsta, ... kako da kazem, i homo samo u specificnoj situacion radi odrzavanja vrste i sama priroda sve cini da odrzi vrstu sprecavajuci ono sto joj je prirodno da se razmnozava.... i kada dodje u normalu, onda priroda cini ono sto odrzava vrstu po prirodi po kojoj su i stvoreni jer je odrzavanje vrste moguce samo po toj prirodi i nema homo jedinki....

[Православни Србин]

пре 2 минута, Панарет рече

Одакле ти ово?

Зато што се у време апостола Павле није мислило о хомосексуалности као о нечему што може бити део природе, већ да је искључиво резултат острашћености иначе хетеросексуалних људи, моралне декаденције и пропадања. Сигуран сам да Павле не би потписао своју изјаву о гејевима и Царству Небеском да је имао у виду оно што ми данас знамо.

Иначе, кад већ причамо о томе ,,шта је Бог рекао", занимљиво је да Господ Исус Христос никада није директно навео хомосексуалност као грех. А наводио је и прељубу, чини ми се, гордост, лицемерје, у оној епизоди са проститутком извире да, иако јој је опростио, и проституцију навео као грех, али хомосексуалност не. 

Не желим ништа овде да закључујем, само ово наводим као пример.