Тумачење Божијег завета са човеком и краја света

[Аристарх]

Очекивао сам да ме исправиш.

Ако мош теме да се држиш, мене конкретно питање интересује. Неку грешку ми мош убудуће, прескочит без критике. Типа атемпоралне и темпоралне природе, која је у Христу. 

[grigorije22]

On 17.3.2018. at 19:45, Justin Waters рече

Koji oci su uopste tumacili kraj svijeta? 

Jefrem Sirin i jos mnogi drugi.

[Justin Waters]

пре 2 минута, grigorije22 рече

Jefrem Sirin i jos mnogi drugi.

I sta su konacni zakljuci, kada ce?

[obi-wan]

пре 10 часа, Mиљан Л. рече

Грешиш овде. Израел су јевреји освајали од других народа само водећи се Заветом (оивиченом формом). Свети Цар Давид је тај део завета спровео у дело до краја. Наглашава се код Цара Давида и Мојсија да ће Бог да испуни сваку своју Реч. мсм. да је поред васкрсења, Христов улазак на магарца у јерусалиму, најјаснија потврда тога.

Посланица галатињанима 3.29 се каже: А кад сте ви Христови, онда сте сјеме Авраамово, и по обећању нашљедници.

То значи да је Хришћанин наследник Авраамовог Завета са Богом и Царства Небеског. Завет са Богом не може да се тумачи као више или мање значајан, у зависности од тога дали говоримо о васкрсењу, природи раја, природи нових људи или броја потомства, старозаветног Израела...

Ne znam sta si ovde u stvari reko. Zavet sa Bogom nije nikakav skup napisanih normi ili koraka, nego sustinska veza ljudi i Boga, tj. Obecanje Bozije o dolasku najavljenog Mesije u odredjeno vreme. Ne postoje datumski rokovi u kojima se nesto ispunilo ili desilo, pa je to bio moment dolaska Hristovog, nego svespasonosna i nicim obavezna volja Bozija, koja sama oblikuje i usmerava sve, i svemu daje pravo vreme i ispunjenje.

пре 10 часа, Mиљан Л. рече

Моје питање је, постоји ли у Старом Завету текст, који други долазак Христа нама приближава са периода од више милијарди година (који сам горе навео) на неко раније време? Или неки текст надахнут Духом Светим, који описује Завет са Богом тако да исти Завет носи у себи клаузулу која каже да "Бог неку од својих Речи неће испунити"?

Ne vredi, i dalje ne razumem pitanje... nije mi jasno o kakvim milijardama godina je rec. A za ovo drugo - u knjizi proroka Jone imas npr. najavljeno prorostvo o unistenju Ninevije, koje se ipak nije desilo, a zbog blagovremenog pokajanja naroda u gradu. Dakle, opet - ne postoji nacin da Boga na bilo koji nacin obavezes na bilo sta, On je iskljucivo taj koji svojim zivim prisustvom oblikuje i usmerava nas zivot.

[Аристарх]

пре 11 часа, obi-wan рече

Ne znam sta si ovde u stvari reko. Zavet sa Bogom nije nikakav skup napisanih normi ili koraka, nego sustinska veza ljudi i Boga, tj. Obecanje Bozije o dolasku najavljenog Mesije u odredjeno vreme. Ne postoje datumski rokovi u kojima se nesto ispunilo ili desilo, pa je to bio moment dolaska Hristovog, nego svespasonosna i nicim obavezna volja Bozija, koja sama oblikuje i usmerava sve, i svemu daje pravo vreme i ispunjenje.

Ја сам схватио Завет као непобитан фактор и једини легитимитет за све остале текстове у Светом Писму. Како Завет не би био непобитан фактор-норма, ако кренемо од простих 10 Божијих заповести, до тога да Цар Давид као Божији помазаник осваја територију која је Речју Божијом наглашена кроз јасни географски појам. Тако је настао Израел. Аврааму је Бог рекао да ће тако бити, пре него што је Авраам имао уопште деце, која би ту живела. То је везано са умножавањем броја потомака, који за разлику од неких испуњених Речи самим првим доласком Христа, наслеђују се крштењем као важећи Завет са Богом, о томе говори Апостол Павле.

пре 11 часа, obi-wan рече

A za ovo drugo - u knjizi proroka Jone imas npr. najavljeno prorostvo o unistenju Ninevije, koje se ipak nije desilo, a zbog blagovremenog pokajanja naroda u gradu. Dakle, opet - ne postoji nacin da Boga na bilo koji nacin obavezes na bilo sta, On je iskljucivo taj koji svojim zivim prisustvom oblikuje i usmerava nas zivot.

Да, али упозорење на уништење Ниневије није део завета Авраама и Бога, већ доказ Божије присутности. Бог је сам рекао да је његова Реч недвосмислена и да у Реч Божију треба веровати, зашто би иначе Христ био искушаван у пустињу да не узме сваку Реч Божију као важеће правило? Или зашто би Бог ишао на магарца у Јерусалим, сем зато што је Стари завет то пророковао, а сам Христ-Бог рече да ваља испунити све што је записано.

Имамо ми примере где су после н.е. Светитељи Цркве предсказивали и упозоравали на уништење афричког медитерана, мале азије... Многа су се пре или касније обистинила. Код нас су, бежећи од исламистичких војски, уточиште налазиле братије разних манастира по Синају, Анадолији... Па имамо и расколе у Цркви који су такође предсказивани у Новом Завету... Али ништа од тога није био други Христов долазак.

пре 11 часа, obi-wan рече

Ne vredi, i dalje ne razumem pitanje... nije mi jasno o kakvim milijardama godina je rec.

Оно што сам вас хтео да питам, је да ли постоји у Светом Писму разлог да се овакво тумачење оспори а да нико Реч Божију притом не оспори?

Питање сам разложио детаљније колко сам умео, сматрам да је разумљиво... ова тема има 4 стране, у самом почетку сам дефинисао разлог за овакво уверење. Ако сам у праву, милијарде година ће проћи до другог доласка Христа. Зато је питање за теологе

[obi-wan]

пре 2 часа, Mиљан Л. рече

Ја сам схватио Завет као непобитан фактор и једини легитимитет за све остале текстове у Светом Писму.

Nisi dobro shvatio. 

пре 2 часа, Mиљан Л. рече

Да, али упозорење на уништење Ниневије није део завета Авраама и Бога

Naravno da jeste deo, inace bi bilo krajnje besmisleno da bude zapisan u tom Zavetu. Nijedna knjiga u njemu nije tu tek tako.

пре 2 часа, Mиљан Л. рече

Оно што сам вас хтео да питам, је да ли постоји у Светом Писму разлог да се овакво тумачење оспори

Ali to nikako da mi kazes - koje tumacenje? Obrazlozi ga u dve recenice, kratko i jasno.

[Аристарх]

У две реченице...

Да ли је Христов други долазак неопитно али јасно временски одређен, кроз сами Авраамов Завет (мислећи на конкретно број сјемена-потомства људи) са Богом који је његов син Исак пренео на Божији народ? Да ли се може овакво гледиште оспорити са другим текстовима у Новом Завету?

пре 2 часа, obi-wan рече

Nisi dobro shvatio. 

Како мислиш да нисам, нпр. не може се протумачити (са Мојсијем) излазак јевреја из Египатског ропства и Египта да буде део завета са Богом на начин да сам тај чин изласка, није последица Авраамовог Завета са Богом.

пре 2 часа, obi-wan рече

Ali to nikako da mi kazes - koje tumacenje?

Ја умем да напишем научни рад, али ту врсту објашњења не могу практично да применим на теолошке теме.

Тумачење Посланице Римљанима, глава четврта ми је дала самопоуздање за овакву тврдњу. Која гласи да други долазак Господа Бога нашег Исуса Христа, неће бити док се број потомака Хришћана не изједначи са бројем Звезда на небу или праха земаљског на земљи, песка морског... То би мени објаснило зашто се не испуњавају "поједина" виђења о крају света или човечанства.

Посланици Римљанима 4:

12: И да би био отац обрезања не само онима који су од обрезања, него и онима који ходе по стопама вјере која бјеше у необрезању оца нашега Авраама.

13: Јер обећање Аврааму или сјемену његову да буде нашљедник свијету на би законом него правдом вјере.

14: Јер ако су нашљедници они који су од закона, пропада вјера, и поквари се обећање.

15. Јер закон гради гњев, јер гдје нема закона нема ни пријеступа.

16. Зато од вјере да буде по милости да обећање тврдо остане свему сјемену, не само које је од закона него и које је од вјере Авраама, који је отац свима нама.

17. Као што стоји написано: поставих те ова многијем народима пред Богом коме вјерова, који оживљује мртве, и зове оно што није као оно што јест.

18. Он вјерова на над кад се није било ничему надати да ће он бити отац многијема народима, као што му бјеше речено: тако ће бити сјеме твоје.

19. И не ослабивши вјером не погледа ни на своје већ уморено тијело, јер му бјеше негдје око сто година, ни на мртвост Сарине материце.

20. И за обећање Божије не посумња се невјеровањем, него ојача у вјери, и даде славу Богу.

21. И знадоше јамачно да што обећа кадар је и учинити.

22. Зато се прими њему у правди.

23. Али није писано за њега јединога само да му се прими.

24. Него и за нас, којима ће се примити ако вјерујемо онога који васкрсе Исуса Христа Господа нашег из мртвијех.

[Bokisd]

пре 2 часа, Mиљан Л. рече

Тумачење Посланице Римљанима, глава четврта ми је дала самопоуздање за овакву тврдњу. Која гласи да други долазак Господа Бога нашег Исуса Христа, неће бити док се број потомака Хришћана не изједначи са бројем Звезда на небу или праха земаљског на земљи, песка морског... То би мени објаснило зашто се не испуњавају "поједина" виђења о крају света или човечанства.

Miljane, a, gde su tacno ti stihovi ,.....da se broj hriscana ne izjednaci sa brojem zvezda na nebu ili praha zemaljskog, peska morskog i da ce' tada biti Drugi Hristov dolazak ?...... Ovde u 4.glavi od Rimljanima , msilim, da  moze da se tumaci na sto nacina, ali, pitanje je koje je tacno i objektivno ( tumacenje ) ?

Ja sam nasao ovde nesto :

"Kao što se ne može izbrojiti vojska nebeska ni izmjeriti pijesak morski, tako ću umnožiti sjeme Davida sluge svojega i Levita sluga svojih." ( Jeremija 33, 22 ).

Ne znam gde si ti pronasao stihove koje navodis ? ( o zvezdama i pesku i prahu )

[Аристарх]

пре 1 минут, Bokisd рече

Miljane, a, gde su tacno ti stihovi o,.....broj hriscana ne izjednaci sa brojem zvezda na nebu ili praha zemaljskog, peska morskog i da ce' tada biti Drugi Hristov dolazak ? Ovde u 4.glavi od Rimljanima , msilim, da  moze da se tumaci na sto naqcina, ali, pitanje je koje je tacno i objektivno ( tumacenje ) ?

Ja sam nasao ovde nesto :

"Kao što se ne može izbrojiti vojska nebeska ni izmjeriti pijesak morski, tako ću umnožiti sjeme Davida sluge svojega i Levita sluga svojih." ( Jeremija 33, 22 ).

Ne znam gde si ti pronasao stihove koje navodis ?

Да, јер може да се тумачи на сто начина. Зато сам и покренуо тему на овај начин и поставих питање: Да ли је Христов други долазак неопитно али јасно временски одређен, кроз сами Авраамов Завет (мислећи на конкретно број сјемена-потомства људи) са Богом који је његов син Исак пренео на Божији народ? Да ли се може овакво гледиште оспорити са другим текстовима у Новом Завету?

Цитирам први пост:

On 2/17/2018 at 8:01, Mиљан Л. рече

Отворио сам ову тему, да не спамујем другу тему. Пала ми је на памет ова теорија, дали се ово тумачење може узети као веродостојно? У смислу да нека катастрофа која чека планету земљу да је уништи, не може да се догоди и није предвиђена у Библији. Повео сам се текстом Апостола и Мојсија где се помиње завет између Бога и Човека. У коме Бог говори да потомство човека у завету са Богом прво преко Авраама па онда преко Христа (како кажу Апостоли) неће имати краја.

1. Извор да Бог зна број звезда, сваку влас на глави сваког човека појединачно и да су му позната сва дела која је створио:

Лука-12.6: Не продаје ли се пет врабаца за два динара? и ниједан од њих није заборављен пред Богом; 12.7: А у вас је и коса на глави избројена. Не бојте се дакле, ви сте много бољи од врабаца. Матеј-10.30: А вама је и коса на глави сва избројена.

Дела Апостолска-15.18: Богу су позната од постања свијета сва дјела његова; 27.34: Зато вас молим да једете: јер је то ваше здравље. А ни једноме од вас длака с главе неће отпасти.

2. Извор где је Бог рекао Аврааму да ће број потомака бити сразмеран броју звезда и броју праха на земљи:

Прва Мојсијева-13.16: И учинићу да сјемена твојега буде као праха на земљи; ако ко узможе избројати прах на земљи, моћи ће избројати и сјеме твоје; 26.4: И умножит ћу сјеме твоје да га буде као звијезда на небу, и даћу сјемену твојему све ове земље и у сјемену твојем благословит ће се сви народи на земљи. 

Наставак, где се конкретно то обећање Божије преко Христових Апостола директно преноси на остале крштене народе кроз Христа: 

Посланица Римљанима-4.16: Зато од вјере да буде по милости, да обећање тврдо остане свему сјемену, не само које је од закона него које је од вјере Авраама, који је отац свима нама.

Још неки цитати:

Прва Мојсијева 26.23: Сједи у тој земљи, и ја ћу бити с тобом, и благословићу те; јер ћу теби и сјемену твојему дати све ове земље, и потврдит ћу заклетву, којом сам се заклео Аврааму оцу твојему; 26.24: И умножићу сјеме твоје да га буде као звијезда на небу, и даћу сјемену твојему све ове земље; и у сјемену твојему благословиће се сви народи на земљи.

[obi-wan]

пре 2 часа, Mиљан Л. рече

Да ли је Христов други долазак неопитно али јасно временски одређен, кроз сами Авраамов Завет (мислећи на конкретно број сјемена-потомства људи) са Богом који је његов син Исак пренео на Божији народ?

Nije, niti moze da bude. Njegov Drugi dolazak bice posledica samo i iskljucivo Njegove premudrosti u biranju najboljeg momenta.

"Jer o danu onom niko ne zna do Otac sam"...

пре 2 часа, Mиљан Л. рече

Како мислиш да нисам, нпр. не може се протумачити (са Мојсијем) излазак јевреја из Египатског ропства и Египта да буде део завета са Богом на начин да сам тај чин изласка, није последица Авраамовог Завета са Богом.

Taj izlazak nije nikakva posledica nicega drugog osim, kao sto rekoh iznad, samo i iskljucivo premudrosti Bozije. Nema nikakve veze sa tamo nekim dogovorom koji posto-poto mora da se ispostuje. Upamti: Bog ne podleze nikakvom merenju, odredjivanju, proucavanju, stavljanju u okvire. Apsolutno je iznad svih kategorija svakog poimanja, i jedino On sam odredjuje vremena i okvire, shodno svom covekoljublju.

пре 2 часа, Mиљан Л. рече

Тумачење Посланице Римљанима, глава четврта ми је дала самопоуздање за овакву тврдњу. Која гласи да други долазак Господа Бога нашег Исуса Христа, неће бити док се број потомака Хришћана не изједначи са бројем Звезда на небу или праха земаљског на земљи, песка морског... То би мени објаснило зашто се не испуњавају "поједина" виђења о крају света или човечанства.

Ne, sasvim si omasio poentu. Ovo napisano sto si citirao je jedna prosta alegorija, tj. slikovito izrazavanje pisca u nameri da docara mnostvo. Ne postoji tacno odredjen broj nekoga ili necega koji mora da se ispuni, da bi doslo do Drugog dolaska Hristovog. On moze da se desi prekosutra, kao i za milion godina.

A sama Crkva svedoci da je bilo perioda u Njenom postojanju kad je svet, slicno kao i danas, bio na ivici svog kraja, pa ipak nije doslo do toga. ALI, ne zato sto nije ispunjena nekakva formalna mera ili broj, nego radi blagovremenog pokajanja ljudi tog vremena.

U tom smislu sam i pomenuo pricu o Joni: Niniva je trebala stvarno da bude unistena, to nije bila nikakva fiktivna pretnja, ali radi blagovremenog pokajanja ljudi u njoj, Bog je "pogazio" svoju rec (= zavet, obecanje), tj. vrlo rado preinacio pretnju unistenjem u novi i dalji zivot.

Dakle, nema odredjenih brojeva ili rokova, sve je apsolutno otvoreno i neodredjeno u pogledu Bozijih zaveta sa ljudima, i sve iskljucivo zavisi od naseg zivog odnosa prema Njemu, tj. od naseg ispunjavanja Njegovog zakona ljubavi, tj. od pokajanja/preumljenja svih nas ljudi. I danas je tako, bez ostatka.

I ovo sve napisano nema nikakve direktne veze sa navedenom glavom iz poslanice.

[Bokisd]

пре 1 сат, Mиљан Л. рече

Да, јер може да се тумачи на сто начина. Зато сам и покренуо тему на овај начин и поставих питање: Да ли је Христов други долазак неопитно али јасно временски одређен, кроз сами Авраамов Завет (мислећи на конкретно број сјемена-потомства људи) са Богом који је његов син Исак пренео на Божији народ? Да ли се може овакво гледиште оспорити са другим текстовима у Новом Завету?

Recimo, u vezi ovih stihova 12 - 24 iz 4.glave iz poslanice Rimljanima, sv.Teofilakt Ohridski tumaci ovako :

https://svetosavlje.org/tumacenja-poslanice-rimljanima/6/

Teofilakt je bio odlican egzegeta, poznavao je tumacenja Pisma drugih otaca crkve i u svojim ( tumacenjima )  najvise se oslanjao na ( tuumacenja ) svetih Jovana Zlatoustog i Fotija Velikog, tako da njegovo tumacenje ovih stihova u principu odslikava vecinsko misljenje i drugih otaca crkve 

Koliko ja vidim (  ..    ) u ovim stihovima poslanice Rimljanima se govori o nekim drugim verskim stvarima i   tesko mozemo da povezemo smisao i poruku ( iz stihova ) sa dogadjajem kraja sveta i Drugog Hristovog dolaska.

Sad, Teofilakt navodi i stihove ,....'Умножићу семе твоје као звезде небеске и као песак морски (1. Мојс. 15; 5 и 22; 17)'.... koji se direktno odnose na praoca Avrama.

Ovde postoje odredjena tumacenja otaca ( na ove gore stihove ) :

http://bible.optina.ru/old:gen:15:05

http://bible.optina.ru/old:gen:22:17

Opet, koliko vidim, tumacenja i objasnjenja ne dovode u neku vezu ove reci o umnozenju seme(na ) Avramovog, sa krajem sveta.

I, opet, one stihove koje si ti Miljane postavio ( 1. Moj. 13, 16  i 1.Moj. 26, 4 ) :

http://bible.optina.ru/old:gen:13:16

http://bible.optina.ru/old:gen:26:04

Takodje, ne vidim da su oci u tumacenjima povezali  ove stihove, sa krajem sveta.

U sustini, koliko razumem stvar,.... mnostvo i brojnost seme(na ) Avramovog koje se prikazuje i slikovito opisuje u vidu analogije sa mnostvom zvezda i peska..... jeste, nesto sto se tice vere samog Avrama u nadprirodnu silu Boga koji moze iz njegovog i njegove zene, starog i neplodnog tela, da podigne, .... u buducnosti, neke druge ljude vere ,..... koja se vera daje kroz samog Avrama kao obecanje buduceg Mesije i Spasitelja i onih koji ce' poverovati u Njega.

Zbog toga i zvezde i pesak, kao vidljiva objava onoga sto ce' doci kroz veru. ( kao veliki broj ljudi koji ce' poverovati u Hrista i koji ce' napuniti zemlju ).

Ili, kako kaze Zlatoust :

"что оно сравняется с (количеством) песка земного и даже будет неисчислимо, – этим сравнением Он хотел показать необычайную великость (обетования)."

Znaci, neopisivost 'velicine' obecanja ( Avramu koji je poverovao )  je iskazana , ....kroz poredjenje sa 'velicinom' broja zvezda i peska.

Inace, koliko se secam, kraj sveta i tumacenje se izvodi, prvenstveno iz besede Hrista sa apostolima ( kada su Ga pitali o znacima kraja sveta ) i iz Otkrovenja i jos iz nekih stihova proroka Danila ( o njegovim vidjenjima ) i na kraju iz nekih delova poslanica apostola Pavla.

I, sve to' kroz tumacenja otaca.

 

[Аристарх]

пре 19 часа, obi-wan рече

Nije, niti moze da bude. Njegov Drugi dolazak bice posledica samo i iskljucivo Njegove premudrosti u biranju najboljeg momenta.

"Jer o danu onom niko ne zna do Otac sam"...

Нисам ја рекао да се може век, година, дан или сат погодит. Нити да је нпр. питање моје воља, када ће други долазак Христа да буде тачно. Већ сам рекао, да по Светом Писму, самим Заветом-Речи Божијом, можемо да одредимо оквирно огроман временски период између два доласка Христа, тј. од н.е. до следећег доласка Христа.

пре 19 часа, obi-wan рече

Taj izlazak nije nikakva posledica nicega drugog osim, kao sto rekoh iznad, samo i iskljucivo premudrosti Bozije. Nema nikakve veze sa tamo nekim dogovorom koji posto-poto mora da se ispostuje. Upamti: Bog ne podleze nikakvom merenju, odredjivanju, proucavanju, stavljanju u okvire. Apsolutno je iznad svih kategorija svakog poimanja, i jedino On sam odredjuje vremena i okvire, shodno svom covekoljublju.

пре 22 часа, Mиљан Л. рече

Ово је већ скретање са питања, јер си одговорио на питање са теме, надовезавши се на мој одговор теби, где си рекао да се Бог не може обавезати. Ја сам рекао да је излазак из Египта био последица Божијег обавезивања-обећања Аврааму да ће се његови телесни потомци настанити на тачно одређеној локацији, са јасним границама одређеним од Бога. Тј. у Израелу који су основали након изласка из Египта.

пре 20 часа, obi-wan рече

Ne, sasvim si omasio poentu. Ovo napisano sto si citirao je jedna prosta alegorija, tj. slikovito izrazavanje pisca u nameri da docara mnostvo. Ne postoji tacno odredjen broj nekoga ili necega koji mora da se ispuni, da bi doslo do Drugog dolaska Hristovog. On moze da se desi prekosutra, kao i za milion godina.

A sama Crkva svedoci da je bilo perioda u Njenom postojanju kad je svet, slicno kao i danas, bio na ivici svog kraja, pa ipak nije doslo do toga. ALI, ne zato sto nije ispunjena nekakva formalna mera ili broj, nego radi blagovremenog pokajanja ljudi tog vremena.

U tom smislu sam i pomenuo pricu o Joni: Niniva je trebala stvarno da bude unistena, to nije bila nikakva fiktivna pretnja, ali radi blagovremenog pokajanja ljudi u njoj, Bog je "pogazio" svoju rec (= zavet, obecanje), tj. vrlo rado preinacio pretnju unistenjem u novi i dalji zivot.

Dakle, nema odredjenih brojeva ili rokova, sve je apsolutno otvoreno i neodredjeno u pogledu Bozijih zaveta sa ljudima, i sve iskljucivo zavisi od naseg zivog odnosa prema Njemu, tj. od naseg ispunjavanja Njegovog zakona ljubavi, tj. od pokajanja/preumljenja svih nas ljudi. I danas je tako, bez ostatka.

I ovo sve napisano nema nikakve direktne veze sa navedenom glavom iz poslanice

Не слажем се са оваквим размишљањем. Сложио бих се, ако би почивало на Светом Писму на такав начин да цитати негирају цитате које сам ја навео и искористио за моје питање, разложено нашироко или сажето у две реченице, како ти одговара.

[Аристарх]

Нисам тражио код Светих Отаца тумачења јер су неки погрешно прорекли-одредили време другог доласка Христа, већ сам гледао да пронађемо нешто у Светом Писму, што би оспорило, да је други долазак Христа-Бога одређен са Авраамовим Заветом (мислећи на конкретно број семена-потомства људи) са Богом који је Христ пренео на Хришћане. 

У овим наведеним тумачењима Св. Отаца (требало ми је времена да прочитам све) нисам нигде нашао да се оспорава ова моја тврдња, већ сам само нашао да се то питање користило за друга тумачења код неких повезаних али ипак других питања. Као и да Свети Оци сматрају да је тај Завет (о броју потомства код Хришћана) недвослмислен и није алегорија која човека ставља у логичку недоумицу. Већ да Светитељи број потомака Хришћана схватају као недвосмислено Божије обећање и јасно поређење. 

У Православним тумачењима, постоје различити текстови где се из истих текстова у Светом Писму узимају цитати, и нису међусобно контрадикторни када се сакупе на једно место, само говоре о другим повезаним питањима.

Што се тиче референци које си поставио, говоре супротно од тебе и дају легитимитет мом питању. Да кренем редом:

пре 19 часа, Bokisd рече

Recimo, u vezi ovih stihova 12 - 24 iz 4.glave iz poslanice Rimljanima, sv.Teofilakt Ohridski tumaci ovako :

https://svetosavlje.org/tumacenja-poslanice-rimljanima/6/

Teofilakt je bio odlican egzegeta, poznavao je tumacenja Pisma drugih otaca crkve i u svojim ( tumacenjima )  najvise se oslanjao na ( tuumacenja ) svetih Jovana Zlatoustog i Fotija Velikog, tako da njegovo tumacenje ovih stihova u principu odslikava vecinsko misljenje i drugih otaca crkve 

Koliko ja vidim (  ..    ) u ovim stihovima poslanice Rimljanima se govori o nekim drugim verskim stvarima i   tesko mozemo da povezemo smisao i poruku ( iz stihova ) sa dogadjajem kraja sveta i Drugog Hristovog dolaska.

Овде у тексту Свети Теофилакт Охридски, се позива на наведене цитате да објасни не-постојање разлике између обрезаних и необрезаних људи, објашњава тиме важност блаженства-опросту греха. Објашњава овде Теофилакт Охридски како је и зашто је Авраам баш пре обрезивања задобио благодат од Бога. Суштина текста је да Апостоли објашњавају да Авраам није стекао Завет са Богом поштујући закон, већ првенствено због јаке вере. Апостол Павле наглашава да се тај Завет наставља крштењем на Хришћане, за свакога исто као и за Авраама који је отац по вери свима. Посланица Римљанима, глава четврта: 16-24.

пре 19 часа, Bokisd рече

Sad, Teofilakt navodi i stihove ,....'Умножићу семе твоје као звезде небеске и као песак морски (1. Мојс. 15; 5 и 22; 17)'.... koji se direktno odnose na praoca Avrama.

Не, иако се ради о Авраамовом откровењу, тај завет се преноси на даље потомке Авраама, овде на крају тумачења, пише: Апостол је рекао много тога у похвалу Аврааму, а неко је могао да приговори: “Зашто је нама то важно?” Зато и каже да је у томе писано и за нас, да ће нам се вера урачунати у праведност, само ако је будемо имали вере, верујући у Онога, који је васкрсао Исуса.

пре 19 часа, Bokisd рече

Ovde postoje odredjena tumacenja otaca ( na ove gore stihove ) :

http://bible.optina.ru/old:gen:15:05

http://bible.optina.ru/old:gen:22:17

I, opet, one stihove koje si ti Miljane postavio ( 1. Moj. 13, 16  i 1.Moj. 26, 4 ) :

http://bible.optina.ru/old:gen:13:16

http://bible.optina.ru/old:gen:26:04

Овде у ова четири Руска извора тумачења, може се приметит тумачење о два потомства Авраама, поделе на телесно и духовно потомство-семе. Притом нико није оспорио или рекао да је у целини остварен број потомака, већ да је Реч Божија са својим испуњењем, неодвојива од времена које протиче. Ов само иде у прилог легитимности мог питања, не побијају уопште питање.

1. Извор за тумачења Прве Мојсијеве-15:05:

Свети Јован Христозом: Почиње тумачење реченицом “Обећање (Реч Божија) је изнад природе и превазилази људски ум. Говори да је Божија Реч јача од природе... У делу његовог текста се каже ”а знајући да је Бог у стању да додели и надприродно, веровао је у оно што је речено (од Господа), није допустио (Авраам) да имало посумља у оно што је речено.  

Можемо рећи да је ово тумачење искључиво потвра Речи Божије и да је неодвојива од Авраамове преданости вери.

Свети Амброзије од Милана: овде се говори да је Авраам веровао срцем у праведност, није му веру покретао неки сведок са златом и сребром. Светац се у тексту запитао, да ли је Бог извео Авраама из тела и показао му звезде, када му је рекао да изађе напоље и показао му звезде тада.

Свети Кирил од Александрије и Свети Ефраим Сиријски: код њих нема тумачења, већ је само цитиран Мојсије и постављен је извор другог тумачења где се говори о Авраамовим откровењима (конкретно о земљи Израел, потомству и ширењу Завета на цели свет) и доследношћу Божијег обећања да један старац и јалова старица, добити дете.

Александар Павловић Лопухин (руски преводиоц и тумач Библије): овде се у кратком тумачењу, Александар П.Л. слаже да Бог Аврааму открива да ће број потомака бити исти као и број звезда, са тим да симболично пореди ово откровење са Богојаваљем у Првој Мојсијевој књизи 13:16 “И учинићу да сјемена твојега буде као праха на земљи; ако ко може избројати прах на земљи, моће ће изборојати и сјеме твоје.”

2. Извор за тумачења Прве Мојсијеве-22:17:

Свети Филарет Дроздов: Говори како је Аврааму у више идентичних Откровења, Бог рекао да ће имати две врсте потомства. Имат ће потомке по телу (физичке потомке) и потомке по духу (небеске потомке). Они ће заједно да се умноже и напослетку ће поседовати непријатељске градове

Свети Климент Римски: где говори кратко да се треба придружити Божијем благослову, кроз Авраама, као што је и Авраам благословљен.

Свети Исидор Плеусиот: овде кратко наглашава тачност Божијег Завета, где Апостоли и пророци који су од крви аврамове, шире Дух вере на остале народе, као што ветар носи песак пустињски или песак са обала мора.

Свети Ефраим Сиријски: опет нема тумачења, већ је само цитиран Мојсије и постављен је извор другог тумачења где се говори о жртвовању јагњета уместо Исака.

Свети Ориген Адамантије: говори да треба схватити да је сам Христ-Бог рекао Аврааму да ће умножити семе као звезде на небу. Ово се повезује са Божијом заповести Адаму и Еви која је гласила “рађајте се и множите се (1.Мој-1:28)”. Даље говори како је Реч Божија освојила свет, да су непријатељски градови постали градови Божијег народа, да је Реч Божија-семе духовно које се ширило на непријатеље-оне који су ланцима везани страстима и гресима. Нигде не наводи да је број потомака остварен, већ алудира да се остварује постепено временом!

Свештеник Тертулијан: говори кратко да је Авраам био благословен, само зато што је био веран. (као део беседе о стрпљењу)

Александар Павловић Лопухин (руски преводиоц и тумач Библије): говори како Бог награђује Авраамову веру потомством до последњег детаља, да је и сам Христ Аврааму предсказан као једно Авраамово семе, преко којег ће сви народи бити благословени, ту цитира Посланицу галатима, 3:16 (А Аврааму и сјемену његову речена беше обећања, А не вели: и сјеменима, као за многа, него као за једно: и сјемену твојему, које је Христос.)

3. Извор за тумачења Прве Мојсијеве-26:04:

Овде је само Александар Павловић Лопухин: постављен је линк за тумачење, где говори да је Бог Аврааму више пута напоменуо (Мојсијева 13:3-7; 13:15; 15:7-18; 18:18) да ће имати потомство једнако броју звезда на небу. Да је због тога Бог тражио да Авраам обреже Исака, одбаци телесног сина Ишмаила, касније тражио да жртвује Исака...

4. Извор за тумачења Прве Мојсијеве-13:16: 

Свети Јован Христозом: кратко каже ” Заиста, обећање је било изван природе човека!” Господ је обећао поред толико препрека, да ће Аврааму семе бити једнако броју песка на земљи, па чак и непредвидиво ово поређење, служи да схватимо да од Бога можемо добити неуобичајено велико обећање. Наводи се да ова Реч Божија није ограничена само Речима, већ и дугим временом које пролази између Речи и њеног испуњења.

Свети Филарет Дроздов: каже да за упитност тачности и поверења у Реч Божију само треба узети у обзир дугорочно постојање Јеврејског народа, који може бити бројнији од других који су населили огромну земљу, непознато је пребивалиште десет племена Израела који су депортовани од стране Асирског краља. Али то не мења суштину обећања да ће Авраама наследети кроз Христа многи народи.

Свети Августин Хипонски: Наглашава разлику између телесног и духовног броја потомака Авраама. Објашњава зашто Бог није прекршио своју реч ако су телесни потомци Авраама протерани из Израела. Образлаже то чињеницом да живе са Хришћанима.

Александар Павловић Лопухин: Овде (ако скратим) цитира Светог Јована Златоустог, обећање је изнад људске природе! Господ обећава даће број потомака бити бројан као број песка земаљског, што је непредвидиво поређење. Јован Златоусти то објашњава неуобичајено величанственим обећањем.

[obi-wan]

пре 1 сат, Mиљан Л. рече

Већ сам рекао, да по Светом Писму, самим Заветом-Речи Божијом, можемо да одредимо оквирно огроман временски период између два доласка Христа, тј. од н.е. до следећег доласка Христа.

A ja sam ti bas rekao da ne mozemo. U tome i jeste stvar. Bilo kakav vremenski okvir tog tipa je potpuno i bez ostatka neodrediv.

пре 1 сат, Mиљан Л. рече

Не слажем се са оваквим размишљањем. Сложио бих се, ако би почивало на Светом Писму на такав начин да цитати негирају цитате које сам ја навео и искористио за моје питање, разложено нашироко или сажето у две реченице, како ти одговара.

Citatomanija i bespogovnorno oslanjanje na delove Pisma je sektaski nacin gledanja na veru. Ja sam ti lepo napisao ukratko ono cega se Crkva drzi i cega ce da se drzi do kraja vremena, to nije prosto moje licno misljenje, nego jedan kratki presek svedocenja i Predanja Crkve o svemu, pa i o ovom pitanju.

пре 1 сат, Mиљан Л. рече

Ово је већ скретање са питања, јер си одговорио на питање са теме, надовезавши се на мој одговор теби, где си рекао да се Бог не може обавезати. Ја сам рекао да је излазак из Египта био последица Божијег обавезивања-обећања Аврааму да ће се његови телесни потомци настанити на тачно одређеној локацији, са јасним границама одређеним од Бога.

Tu uopste nisu postojale nikakve jasne granice, nego priblizna teritorija.

1 hour ago, Mиљан Л. рече

Нисам тражио код Светих Отаца тумачења јер су неки погрешно прорекли-одредили време другог доласка Христа, већ сам гледао да пронађемо нешто у Светом Писму, што би оспорило, да је други долазак Христа-Бога одређен са Авраамовим Заветом

Tako nesto u Pismu jednostavno ne postoji. Da ti ustedim trud i vreme.

1 hour ago, Mиљан Л. рече

који је Христ пренео на Хришћане

Jos jednom, vrlo bitno za osnovnu pismenost: Hristos, ne Hrist.

"Hristos" znaci mesija, pomazanik, car; "hrist" ne znaci bas nista, nego je samo parce/fragment reci.

[Аристарх]

пре 5 минута, obi-wan рече

A ja sam ti bas rekao da ne mozemo. U tome i jeste stvar. Bilo kakav vremenski okvir tog tipa je potpuno i bez ostatka neodrediv.

Citatomanija i bespogovnorno oslanjanje na delove Pisma je sektaski nacin gledanja na veru. Ja sam ti lepo napisao ukratko ono cega se Crkva drzi i cega ce da se drzi do kraja vremena, to nije prosto moje licno misljenje, nego jedan kratki presek svedocenja i Predanja Crkve o svemu, pa i o ovom pitanju.

Tu uopste nisu postojale nikakve jasne granice, nego priblizna teritorija.

Tako nesto u Pismu jednostavno ne postoji. Da ti ustedim trud i vreme.

Значи ти сматраш да не постоји ништа у Свето Писмо што ово може да побије? То мени само говори да је ова цитирана и много пута понављана "Реч Божија" у Светом Писму задржала своје значење ида  није касније преобликована вољом Божијом. Што значи да сам ја и даље у праву кад ово питам? Не мораш мене који сам Православац и интересујем се за веру, карактерисат као секташа зато што сам извуко цитате из Светог Писма, притом не мењам текст, и користим цитате који се надовезују на конкретно питање? мсм. које нема одговор!

Брат Боксид је навео цели низ Православних тумачења са Руског сајта (званични сајт манастира-један од центара теологије и духовности Руске Правослане Цркве ), која ове цитате сматрају доследним Речима Бога, али их не везују за други долазак Христа. Што је у овом случају питање.

Ту се налази од Јована Златоустог беседа, где наводи појам времена у теологији. Каже да су "време" и "Реч Божија" уско повезани. Да време треба да прође, да би се Реч Божија испунила... Извор: http://bible.optina.ru/old:gen:13:16

Смотри, как человеколюбивый Господь мало-помалу упражняет добродетель праведника. Сказав уже прежде: «и семени твоему дам землю сию», Он теперь опять говорит: «и семени твоему дам до века и сотворю е, яко песок земный».

Между тем обетование пока ограничивается только словами, и много проходит времени между обетованием и его исполнением, чтобы мы узнали и боголюбивую душу патриарха, и беспредельную силу Божию, (Бог) намеренно медлит и отлагает (исполнение обетований), чтобы получившие обетование, дошедши до глубокой старости, и, так сказать, отчаявшись (в исполнении), по порядку дел человеческих, тогда-то и дознали опытом и собственную немощь, и несказанно великую силу Божию.

пре 25 минута, obi-wan рече

Jos jednom, vrlo bitno za osnovnu pismenost: Hristos, ne Hrist.

"Hristos" znaci mesija, pomazanik, car; "hrist" ne znaci bas nista, nego je samo parce/fragment reci.

Брате Оби Ван, немој ме погрешно схватит, ал си тежак човек. Ја нисам сигурно експерт за свако питање, не мош од мене очекивати граматичку исправност 100%, мсм. трудим се колико могу да будем исправан на овај форум...

Правилније јесте Христос. Али кажу ови чланци да има човек потпуно право да каже Христ.

https://www.opsteobrazovanje.in.rs/kako-se-pise/hrist-ili-hristos/

Pravilno je i jedno i drugo, ali je bolje upotrebljavati imenicu Hristos.

http://glas-regije.com/jezicke-nedoumice-kako-je-pravilno-reci-vaskrs-ili-uskrs-hristos-vaskrse-uskrsnu-ili-voskrese/

Hrist ili Hristos?

Osim polemisanja oko Vaskrsa ili Uskrsa, korisno je objasniti još jednu veoma važnu riječ za sve pravoslavne vjernike. Naime, dubleti su i riječi „Hrist“ i „Hristos“. Riječ „Hrist“ svojstvena je narodnom srpskom jeziku, dok riječ„Hristos“ potiče iz grčkog, a prihvaćena je u crkvenoslovenskom jeziku.