Екстремни индивидуализам

[Juanito]

пре 19 минута, Avocado рече

podsticaji za učenike su ocene

Ето где је проблем... Да, подстицај за знање које ће да испари након оцене. 

[Juanito]

Шта је подстицај за оне што тренирају кошарку и у томе уживају?

[Justin Waters]

пре 16 минута, Џуманџи рече

Ево примера кога се одлично сећам из О.Ш. (5-6 разред, почели да учимо углове): имали смо задатак да нацртамо угао од 105°. Ја, наравно, извучем 90 и 60,  и поделим овај од 90 на 2 (45) и додам то овоме од 60. Наставник ме исмеје пред целим разредом говорећи како сам чешала десно уво левом руком и објасни како сам требала да нађем 90, 60, па поделим за 30, па 30 на пола да добијем 15 и онда тих 15 да додам на 90... Само јер је он то тако замислио. И ето, ко је ту блесав? Ми свет и видимо "математички", не морамо знати формуле напамет, јер није (оно у чему није погрешио Неил) поента у прецизности и тачности, већ у сналажљивости и спремности да се суочи са непознатим. А тога нема код ђака јер се плаше грешке (ило верници греха, нпр. небитно је шта је у питању, исти је систем, принцип и модел размишљања).

O ovome bi se moglo pričati danima, kakve su sve mane postojale u školstvu kojeg smo pohađali od nastavnog predmeta, do načina kako su se učenici ocjenjivali, kako su nastavnici i profesori reagovali i kako su se ophodili prema učenicima. 

Meni neki dan šef(radim kod privatnika) odnesem neku ponudu koju smo spremili za nekog klijenta. One me nagazi, jooj šta to radiš ne može to tako šta si tu stavio tri tabele na jedan list, ružno izgleda sad ću ti ja poslati kako se radi ponuda...i pošalje mi ponudu na kome je tabela (sa mnogo više elemenata na 1,5 listu)...ja onda unesem podatke u tu tabelu i naravno sve spadne opet na jedan list..i ja odnoesem naravno znajući reakciju, kaže on bojim s da se ne razumijemo, pa ja kažem da ali ova tabela što si mi posalo je isto tako skoro na jednom listu i sve spojeno, pa kaže on pa dobro šta ja znam napravi kako je tako tu, kažem pa ne mogu jer ovo ima mnogo više stavki, a ova naša ponuda je mnogo prostija...pa šta je znam kaže razvuci malo font, razvuci malo redove tako da bar dođe na dva lista i ja tako uradim iako to nikakvog ama nikakvog uticaja na klijenta neće imati jer smo na kraju poslali ponudu bez potpisa, bez pečata i bez sumiranja cijena (htjeo je da klijent sam sabira, šta je htjeo postići ne znam valja efekat da se ovom čini jefintije)...elem naravoučenije..on nije htjeo prihvatiti nešto što sam ja napravio, nego ono što mi je on predložio pa makar to bilo gotovo identično kao njegov prijedlog, a za klijente posve nebitno. 

Neko bi tu rekao, pa da to je taj duh tog tvog profesora kojim smo odgojeni svi u državnim školama, ali ja se prosto ne bih složio s tim, naprotiv niti sam ja takav, niti vidim ovdje ljude da su takvi većinom nisu, niti u mom okruženju ljudi koji su meni slični, ali da su takvi kao ovaj moj direktor kada su na višim pozicijama jesu procentualno više zastupljeni, zašto je to tako sigurno je predmet neke sociološke analize, ali da ima veze sa školstvom nema veze, nego ovo ponašanje ima veze na to kako je naše školstvo zapravo formirano. 

[Avocado]

пре 10 минута, Џуманџи рече

Добро де, ни мени се не допада што се непрецизно изражава, али то је цена приближавања неких идеја људима који су навикли да не размишљају о ономе што чују/прочитају.

Ево примера кога се одлично сећам из О.Ш. (5-6 разред, почели да учимо углове): имали смо задатак да нацртамо угао од 105°. Ја, наравно, извучем 90 и 60,  и поделим овај од 90 на 2 (45) и додам то овоме од 60. Наставник ме исмеје пред целим разредом говорећи како сам чешала десно уво левом руком и објасни како сам требала да нађем 90, 60, па поделим за 30, па 30 на пола да добијем 15 и онда тих 15 да додам на 90... Само јер је он то тако замислио. И ето, ко је ту блесав?

Ali taj čovek je evidentno glup (može da bude i obrazovan a glup)... i tu ništa ne pomaže... on ne treba da bude nastavnik... i svi možemo da se složimo oko toga... problem je - kojom reformom ćeš da odstraniš takve iz prosvete? Ko je taj ko će da proceni i oceni da je taj nastavnik glup i loš edukator i loš pedagog?

 

пре 10 минута, Џуманџи рече

Ми свет и видимо "математички", не морамо знати формуле напамет, јер није (оно у чему није погрешио Неил) поента у прецизности и тачности, већ у сналажљивости и спремности да се суочи са непознатим.

Slažem se da ne moramo znati formule napamet, uvek možeš da ih pronađeš i pogledaš kako tačno formila glasi... ali ako ne znaš da tu postoji neka formula, nećeš znati ni da treba da je pronađeš...

[Avocado]

пре 17 минута, Juanito рече

Шта је подстицај за оне што тренирају кошарку и у томе уживају?

Za neke buduća lova, za neke pobeda, za neke napredovanje, za neke ljubav prema košarci... ali košarku, osim u retkim izuzecima, treniraju samo oni kojima se košarka trenira... u školu idu i deca koja je ne vole...

Takođe, izuzetno retko (skoro nikad) će i baš pravi i iskreni ljubitelji košarke da odigraju partiju u kojoj ne broje ko je dao više koševa (ko je dobio bolju ocenu)... ja bih mogao da odigram takvu partiju bez problema iako baš volim i da pobedim... kao što mi i ocene počev od gimnazije uopšte nisu bile bitne... ali mnogi ljudi nisu takvi...

[Juanito]

пре 9 часа, Avocado рече

u školu idu i deca koja je ne vole...

Нико не воли да иде у школу. Драже нам је било имати четрес температуру него ићи у школу. И бомбардовање нам је било некако перверзно драго због тога што нисмо ишли у школу. Школа је потпуно неприродна, направљена по угледу на војску. А да ти одговорим и на оно питање која држава је то измислила - Прусија. Од њих су после сви преузели и то се врти од тад без престанка уз минималне варијације на тему. 

[Џуманџи]

@Justin Waters, није ми био циљ да указујем на мане код оцењивања, наставних предмета, па ни наставника у опхођењу, поента је што се у школама једноставно и кратко речено учи како да будеш папагај, а за последице тог начина читања и посматрања света су потребне године одвикавања. А што је још горе - кочи се и размишљање као такво. Мсм, онај наставник из примера је био сјајан какви су били други (!), +није ни морао да ме исмева, било је довољно да каже да није добро и да се ја после питам јесам ли нормална и шта је ту нетачно било. 

пре 11 часа, Avocado рече

problem je - kojom reformom ćeš da odstraniš takve iz prosvete?

Не слажем се, није проблем у таквима и оваквима, мислим да је проблем како одстранити овакав систем просвете уопште. (никако да ово напишем, а видим да циљаш да о томе причамо )

пре 11 часа, Avocado рече

 

Овај дупли цитат нмг да обришем јер сам на Опери за андроид.

[Juanito]

пре 1 минут, Џуманџи рече

Не слажем се, није проблем у таквима и оваквима, мислим да је проблем како одстранити овакав систем просвете уопште.

Вероватно никако јер већина бирачког тела верује да је тај систем јако неопходан и да школа заиста служи за учење и образовање. Изумреће сам од себе у релативно блиској будућности. 

[Juanito]

@Avocado

Оцене су лоше. Јер шта се дешава ако не добијеш највишу оцену? То значи да нешто не знаш (иако ти оцена не каже шта не знаш, само си довољан, добар или врло добар), а ипак настављаш даље и с рупама прелазиш на следећи ниво. Боље би било нпр. компоненте градива организовати у усмерени ациклични граф где су чворови компоненте градива, а усмерене ивице означавају шта мора да се научи пре следећег. Не можеш (у општем случају) да прескачеш чворове и графу, него мораш све да их пређеш као нивое у игрици. Мотивација је ту савлађивање градива, тј. само знање, тј. “прелазак нивоа”. Добра страна тог графа је и то што се пут савладавања градива може прилагодити сваком појединачном ученику јер има много различитих начина да се покрије цео граф.

[Paradoksologija]

To sa nivoima igrice je dobra ideja za matematiku i slično.

Za društvene nauke je meni već sasvim ok ono što je nama pruženo u Prvoj gimnaziji - više profesora je umesto nekoliko predavanja, posebno na kontroverzne teme, unapred najavilo debate uz spisak preporučene literature.

I onda svi pročitamo bar po nekoliko knjiga i bude kao na forumu. Imali smo dežurnog komunistu, dežurnog četnika, nekoliko vernika, nekoliko nacionalista, nekoliko liberala... I svako zapamti ono što njima pravi dobar argument, a svi koji slušaju svašta nauče.

 

[Branislav81]

1 hour ago, Juanito рече

Добра страна тог графа је и то што се пут савладавања градива може прилагодити сваком појединачном ученику јер има много различитих начина да се покрије цео граф.

Kako bi organizovao nastavu u ovakvom slučaju? Da li bi pristup primenio na svim nivoima školovanja (da zanemarimo predmete u kojima rupe u savladanom gradivu slabo ometaju dalje učenje).

[Paradoksologija]

Mogli bismo da napravimo revoluciju u školstvu uz pomoć računara i da opet omogućimo da deca samostalno uče u blizini vršnjaka i pod nadzorom facilitatora, da ne kažem profesora.

Škola ne ispunjava samo obrazovnu funkciju, već i olakšava druženje s vršnjacima, stvaranje jednog društvenog sveta nezavisno od roditelja, i bezbedno mesto dok su roditelji na poslu.

Već postoje opcije vanrednog školovanja za decu koja se intenzivno fokusiraju na neku umetnost ili sport. Kod nas se već neko vreme sprema zakon koji omogućava školovanje kod kuće, a i sad se to uglavnom toleriše, imam drugaricu koja to sprovodi i ona zna puno homeschoolera u Srbiji, niko od njih nije imao problem. Većina roditelja ipak nema mogućnosti, vremena, ni volje za ovo. Takođe, neki to imaju, ali im je motivacija da decu drže u izolaciji od svih koji nisu jogini, vegani, apokaliptični pravoslavci, koji bi objasnili njihovom detetu kako se prave bebe, da postoji teorija evolucije, i kako se može otići na internet ili u biblioteku. Dete tako rano ne može dati pristanak na to da mu bude uskraćeno druženje i informacije, i zato je meni u redu da postoje neke regulacije.

[Avocado]

пре 3 часа, Juanito рече

Нико не воли да иде у школу. Драже нам је било имати четрес температуру него ићи у школу. И бомбардовање нам је било некако перверзно драго због тога што нисмо ишли у школу. Школа је потпуно неприродна, направљена по угледу на војску.

U tom smislu niko ne voli ni da trenira košarku. Misliš da neko baš voli da tapka loptu između čunjeva, trči oko terena i radi sklekove i ostale vežbe?

 

пре 3 часа, Juanito рече

А да ти одговорим и на оно питање која држава је то измислила - Прусија. Од њих су после сви преузели и то се врти од тад без престанка уз минималне варијације на тему. 

Prusija je izmislila obavezno školovanje i neke stvari koje uz to idu - nacionalni kurikulum i slično... nije izmislila takav način obrazovanja (način predavanja, ocenjivanja, itd.)... ako se ne varam...

 

[Avocado]

пре 1 сат, Џуманџи рече

Не слажем се, није проблем у таквима и оваквима, мислим да је проблем како одстранити овакав систем просвете уопште. (никако да ово напишем, а видим да циљаш да о томе причамо )

Pa bar u ovom primeru kojeg si dala, problem je zaista u profesoru... ništa u postojećem sistemu mu ne nalaže da tako postupa... i u postojećem sistemu imaš profesore koji bi ti u toj situaciji rekli da si tačno rešila i eventualno dodali da to može da se reši i na druge načine i da profesor misli da je ovaj drugi način lakši/bolji/efikasniji štagod...

Bitna poenta je da ništa nije foolproof... i ako neko npr. dobru reformu bazira na kvalitetnim profesorima to je isto osuđeno na totalnu propast, jer nisu svi kvalitetni i nikada neće biti... poenta dobre reforme je da na neki način napraviš sistem tako da loši i prosečni profesori mogu što manje da zeznu stvar...

Dobri profesori će biti dobri u svakom sistemu.

[Branka62]

пре 1 сат, Juanito рече

Јер шта се дешава ако не добијеш највишу оцену? То значи да нешто не знаш (иако ти оцена не каже шта не знаш, само си довољан, добар или врло добар), а ипак настављаш даље и с рупама прелазиш на следећи ниво.

 Ocena nije ( ne bi trebala da bude ) ni kazna ni nagrada. Ocena je skraćeni, simbolima zapisan opis kvaliteta ( i kvantiteta ) znanja. Pa tako: dovoljan (2) znači da je učenik savladao samo elementarna znanja, neophodna za dalje praćenje nastave; 3 - savladao teorijski deo ali nije u stanju da to primeni na samostalno rešavanje i najednostavnijih problema.... Samo što se ovo deci a i roditeljima, nažalost, najćešće ne objasni.