Екстремни индивидуализам

[Avocado]

пре 2 минута, Juanito рече

А они што постану успешни музичари или бизнисмени и што зараде много пара се не рачунају?

Ma računaju se ali ih je teško prebrojati... koji su ti? Evo sad bacih pogled na ove najpoznatije tipa Gejts, Jobs, Bezos, Buffett, Zuckerberg... niko od njih nije školovan kod kuće...

Nije ni prosto prebrojavnje baš fer jer i u toj Americi, zapravo mali procenat dece je školovan kod kuće... mada opet to dodatno baca u sumnju tvoju hipotezu jer bi se očekivalo da daleko veći broj ljudi iskoristi tu mogućnost ako je baš toliko bolja i ako je to nekakav spas... problem je što je u svakom slučaju ta opcija nedostupna za veliki broj ljudi... ja pretpostavljam da bih bolje obrazovao svoje dete u nižim razredima od učiteljice, kad bih imao vremena da se posvetim tome... ali nemam.

 

пре 2 минута, Juanito рече

Управо о томе причам. Државни системи зацртају шта им је “важно”, који бројеви то мере и онда то оптимизују. Нема везе шта поједнце занима и какви су им потенцијали... Ово причам што сам лично видео, присуствовао сам састанцима у Олндији где се одлучивало о плану и програму и приоритетима. Овако то иде. Дође “продекан за наставу” и каже како ће та и та организација следеће године да мери Х. И онда се сва средства преусмере на Х док се не заврши мерење. И онда након мерења иде вест: “Универзитет у Утрехту најбољи на свету у Х!”. Студенти се тад упецају, уписују X, паре се врте и све се окреће и сви су “срећни”. Не кажем да то важи само за државу, има сличног у привреди колко хоћеш. Разлика је слобода избора које код државе нема и што компаније арче своје паре.

Признајем, фински ђаци решавају слагалице најбоље на свету. Ако вам је то циљ, само напред, нећу сметати. 

Ma tu se slažemo i to sam ti već rekao... svaki grading sistem vodi ka tome da daje prednost onima koji se najbolje uklope u sam grading...

Ja lično ne marim previše za ocene... neće mi na intervjuu za posao bolje proći neko ko ima super ocene i završio je u roku od nekog ko je na mene ostavio bolji utisak i u razgovoru pokazao da bolje zna i razume pravo, ali ovi sa boljim ocenama najčešće bolje znaju i razumeju pravo (iako ima izuzetaka)... međutim... i jedan i drugi moraju da imaju zavren državni pravni fakultet u Beogradu... bez toga neće dobiti ni priliku... i kad god smo nekom ko to nije završio dali šansu, opekli smo se... jer to je "temelj" i u odnosu na druge faksove u Srbiji je razlika "nebo i zemlja"... i naravno postoji šansa i da je neki pravni genije završio Union i zaista se pravom tamo ozbiljno pozabavio iako nije morao, ali je ta šansa prilično mala... i naravno postoje i sa ovog državnog BU sjajni studenti koji su u realnosti dupeglavci... imali smo i takve... ali kad pogledaš proseke i veliki broj, to drugačije izgleda...

Lepo si ti identifikovao probleme i tu se slažemo... samo mislim da si promašio i uzrok i rešenje... taj deo mi je sporan i za taj deo (tj. te delove) ne daješ nikakvo obrazloženje...

[Justin Waters]

пре 8 часа, Juanito рече

Да. Јер без акредитације не можеш да упишеш факс, на пример  

А у сектама су поред тога драстично регулисане и цене, тако да приватних школа практично и нема. 

Ne znam za Srbiju, u BiH su akreditacije školskih i visokoškolskih ustanova usklađenje sa EU. Privatnih škola još nema kao i u Srbiji jer to niko ne bi pohađao, a privatni fakulteti su isto njesra. Prema tome su i akreditacije EU takve da prisiljavaju privatnike da naprave fakultet kao i državni u šta čisto sumnjam, imaju i pravilnici pa možemo pogledati gdje to stoji da se privatnik mora uskladiti sa državnim programom i načinom predavanja, ili ipak akreditacije nisu takve i privatnik prosto nema ni želju ni volju da napravi nešto kvalitetnije od državnog modela jer zna da će ljudi i tako i tako pohađati i plaćati što je njemu bitno. 

[Justin Waters]

Lenjin original anarho-kapitalista. 

[Juanito]

пре 8 часа, Justin Waters рече

Ne znam za Srbiju, u BiH su akreditacije školskih i visokoškolskih ustanova usklađenje sa EU. Privatnih škola još nema kao i u Srbiji jer to niko ne bi pohađao, a privatni fakulteti su isto njesra. Prema tome su i akreditacije EU takve da prisiljavaju privatnike da naprave fakultet kao i državni u šta čisto sumnjam, imaju i pravilnici pa možemo pogledati gdje to stoji da se privatnik mora uskladiti sa državnim programom i načinom predavanja, ili ipak akreditacije nisu takve i privatnik prosto nema ni želju ni volju da napravi nešto kvalitetnije od državnog modela jer zna da će ljudi i tako i tako pohađati i plaćati što je njemu bitno. 

Ја сам завршио мастер на приватном факултету у Србији који је све, само не њесра и део је оног Униона што га је Авокадо споменуо у лошем контексту. Људи с тог факса раде у Фејсбуку, Мајкрософту, докторате на престижним универзитетима итд. У САД су најбољи универзитети приватни (иако има и јако добрих државних и јако лоших приватних). Приватних основних и средњих школа има у Београду и има људи који их из ових или оних разлога похађају. Али те школе де факто не могу много да се разликују од државних јер су део истог система. А ја нисам толико против државних школа јер су државне (власник је држава), него јер су део очајног система. Држава је проблем јер га је де факто учинила обавезним и прилично замрзнутим у времену. Не значи да приватник може да направи неку магију и да је све приватно добро. Напротив, већина приватног је заиста тешко њесра. Него приватни сектор (мора да) учи на грешкама и иде напред. С државним школством си закован неколико векова и не постоји ништа што их приморава да то мењају. А да користе школе за испирање мозга, користе, и то обилно.

 

[Avocado]

1 hour ago, Juanito рече

Ја сам завршио мастер на приватном факултету у Србији који је све, само не њесра и део је оног Униона што га је Авокадо споменуо у лошем контексту.

Samo da razjasnim - nemam ja tezu da je Pravni fakultet Univerziteta Union njesra. Uopšte ne sumnjam da na Unionu može da se nauči sve što je potrebno... problem je što ne mora... može da se prođe i bez najosnovnijih znanja (to je bar moj lični utisak na osnovu ličnog uzorka). Nekom ko je cilj da samo prođe i dobije diplomu, to prilično lako može da uradi na Unionu i uz solidne ocene. Moguće je i na državnom ali dosta teže... a studenti po pravilu hvataju sve krivine koje mogu da uhvate... Dakle, ne tvrdim da je diploma prava sa Uniona garancija da taj neko nema pojma... samo mi nije ama baš nikakav reper ni da taj neko poseduje bar osnovna znanja... što bih onda traćio svoje vreme na nekog sa tom diplomom? Ako sa studentima sa državnog moram da razgovaram sa njih 30 da bih našao jednog valjanog pripravnika, zašto bih uključio i ove sa Uniona, pa da moram da razgovaram sa njih 300 da bih našao jednog valjanog? Niti je racionalno, niti ja imam toliko vremena da potrošim na kandidate.

Pri čemu, bar u mojoj oblasti, teško mi je da zamislim kako akreditacija može da utiče na privatne fakultete da budu loši. Ono što je loše kod državnog fakulteta nema nikakve veze sa akreditacijom, osim ako u uslovima akreditacije ne piše da pojedini profesori moraju da budu dosadni i toliko glupi da ne razlikuju bitno od nebitnog, nego im je skoro svaka rečenica u udžbeniku podjednako bitna.

 

[Juanito]

пре 4 минута, Avocado рече

Samo da razjasnim - nemam ja tezu da je Pravni fakultet Univerziteta Union njesra. Uopšte ne sumnjam da na Unionu može da se nauči sve što je potrebno... problem je što ne mora... može da se prođe i bez najosnovnijih znanja (to je bar moj lični utisak na osnovu ličnog uzorka). Nekom ko je cilj da samo prođe i dobije diplomu, to prilično lako može da uradi na Unionu i uz solidne ocene. Moguće je i na državnom ali dosta teže... a studenti po pravilu hvataju sve krivine koje mogu da uhvate... Dakle, ne tvrdim da je diploma prava sa Uniona garancija da taj neko nema pojma... samo mi nije ama baš nikakav reper ni da taj neko poseduje bar osnovna znanja... što bih onda traćio svoje vreme na nekog sa tom diplomom? Ako sa studentima sa državnog moram da razgovaram sa njih 30 da bih našao jednog valjanog pripravnika, zašto bih uključio i ove sa Uniona, pa da moram da razgovaram sa njih 300 da bih našao jednog valjanog? Niti je racionalno, niti ja imam toliko vremena da potrošim na kandidate.

Pri čemu, bar u mojoj oblasti, teško mi je da zamislim kako akreditacija može da utiče na privatne fakultete da budu loši. Ono što je loše kod državnog fakulteta nema nikakve veze sa akreditacijom, osim ako u uslovima akreditacije ne piše da pojedini profesori moraju da budu dosadni i toliko glupi da ne razlikuju bitno od nebitnog, nego im je skoro svaka rečenica u udžbeniku podjednako bitna.

 

Код нас је вероватно проблем културе у којој је још увек важан папир. У свету већ одавно тај папир не служи ни чему и нико и не пита за њега осим у областима где се захтева лиценца. Кад папир постане небитан, онда је такође небитно ”провући се” и постаје битно научити нешто.  

[Avocado]

Управо сада, Juanito рече

Код нас је вероватно проблем културе у којој је још увек важан папир.

Nije samo kulture. U državi u kojoj većina ljudi radi za državu, a za državu radiš ako imaš vezu+papir, može da se kaže i da je tržišno sasvim racionalna odluka da ideš na to da pribaviš papir bez mnogo truda, ako misliš da možeš da se snađeš za vezu...

Tržišno gledano, koji će ti znanje ako ne igra ulogu pri zapošljavanju i ako ti je cilj samo da se ugnezdiš na državne jasle?

 

[Juanito]

пре 1 минут, Avocado рече

Nije samo kulture. U državi u kojoj većina ljudi radi za državu, a za državu radiš ako imaš vezu+papir, može da se kaže i da je tržišno sasvim racionalna odluka da ideš na to da pribaviš papir bez mnogo truda, ako misliš da možeš da se snađeš za vezu...

Tržišno gledano, koji će ti znanje ako ne igra ulogu pri zapošljavanju i ako ti je cilj samo da se ugnezdiš na državne jasle?

Да, у таквим условима је логично да приватни универзитети више продају папир него знање. А такође и објашњава зашто је технички приватни факултет (тј. Његови студенти) далеко бољи од правног са истог универзитета, јер држава баш и нема превише јасли за те кадрове, док тржиште стално расте...

[Ronald]

Juanito

RAF je vjerovatno jedan od najboljih fakulteta u zemlji, tako da je on izvan konkurencije i medju drzavnim i medju privatnim. U korupiranoj drzavi, trzisno racionalno je otvarati privatne fakultete na kojima nista ne treba da se uci jer je za posao vecinom neophodan papir i dobra veza kao sto ste naveli, pa otud politicari i njihovi biznismeni otvaraju.  Za pristupanje u EU neophodno je nakucati odredjen procenat visokoobrazovanih. Kaze mom prijatelju jedan covjek za neki privatni fax u BIH:" Platis i dobijes diplomu do poda i pecat velicine reketa od stonog tenisa"

Ne znam da li si citao Milanovu novu kjigu Opsta teotija zirafa? Milan je tu lijepo objasnio problem u jednoj recenici. Milan kaze:" sve sto ucite u skoli nije nauka". To vecina obrazovanih ljudi nikako da shvati.

[Grizzly Adams]

Код нас су "приватни факултети" попунили једну веома специфичну потражњу, тј. циљну групу "купаца" како рече брадер изнад. Пример где држава држи монопол над нечим и то по потпуно нетржишним условима, а допусти да се ту и тамо "провуче" нешто приватно, није релевантан овде.

[Џуманџи]

пре 21 минута, Ronald рече

Milan kaze:" sve sto ucite u skoli nije nauka". To vecina obrazovanih ljudi nikako da shvati.

Да је само то, па да човек и прежали протраћене године, него је још увек похвално бити одличан, а.к.а. учити напамет тоне и тоне информација које не значе ама баш ништа (напротив, све то само подгрева илузије о некаквој памети и таленту). Ма, хорор, само да се жив поједеш. 

Едит2: а да не причам како је тешко отарасити се навике да се меморише што више података, тј. буба све што се прочита. То је (за мене лично) баш изазов и дан данас. Тешко је навићи мозак да одбаци старе паттерне. :-/

 

Edit: ево суштине проблема: 

Измењено Јануар 8, 2018 од Џуманџи

[Justin Waters]

пре 2 часа, Juanito рече

Ја сам завршио мастер на приватном факултету у Србији који је све, само не њесра и део је оног Униона што га је Авокадо споменуо у лошем контексту. Људи с тог факса раде у Фејсбуку, Мајкрософту, докторате на престижним универзитетима итд. У САД су најбољи универзитети приватни (иако има и јако добрих државних и јако лоших приватних). Приватних основних и средњих школа има у Београду и има људи који их из ових или оних разлога похађају. Али те школе де факто не могу много да се разликују од државних јер су део истог система. А ја нисам толико против државних школа јер су државне (власник је држава), него јер су део очајног система. Држава је проблем јер га је де факто учинила обавезним и прилично замрзнутим у времену. Не значи да приватник може да направи неку магију и да је све приватно добро. Напротив, већина приватног је заиста тешко њесра. Него приватни сектор (мора да) учи на грешкама и иде напред. С државним школством си закован неколико векова и не постоји ништа што их приморава да то мењају. А да користе школе за испирање мозга, користе, и то обилно.

 

Doktorate na prestižnim univerzitetima su dobijali i mnogi diplomci državnih fakulteta. Tako da nemam šta da dodam više osim onoga što je avokado zaključio da su privatne obrazovne ustanove kod nas podjednako loše kao i državne, ne zbog toga jer ih isključivo država koči i da nije navodno akreditacija koje država propisuje (koje da budem iskren ne nameću nikakav državni model) onda bi oni svi redom bili super. Stvar je u sistemu koji ima veze i sa državom i sa drustvom koje cijeni određne (anti)vrijednosti, dakle stvar je i države i tržišta koji ne zhatjeva stručne i sposobne kadrove nego poslušne i smotane. Na nekim temama smo se raspravljali zbog čega je to tako, i koja su rješenja ali to je sad druga tema. Moj krajnji zaključak je da ok nemam problem da kažem da su najbolje privatne ustanove bolje od najbolje državne ustanove, ali isto kažem da ni države nisu po svojoj osnovi loše samo po tome jer su državne. 

[Grizzly Adams]

То што се у оваквим дискусијама, не само овде него уопште, све више траже екстремни примери и уске области - преостале "оазе" у којима државе већином држе монопол - само доказује нашу позицију. Јер за 90% људске делатности више никоме уопште не пада на памет да доведе у питање супериорност тржишта и приватних компанија да направе милијарду пута боље производе и услуге. "Боље" је слаба реч. Незамисливо боље, што тржиште прави за државу је сајнс-фикшн.

Бољи доказ не треба.

[Avocado]

пре 1 сат, Џуманџи рече

Да је само то, па да човек и прежали протраћене године, него је још увек похвално бити одличан, а.к.а. учити напамет тоне и тоне информација које не значе ама баш ништа (напротив, све то само подгрева илузије о некаквој памети и таленту). Ма, хорор, само да се жив поједеш. 

Edit: ево суштине проблема: 

Koliko bi ljudi reklo da je informacija o tome da je dužina senke različitih objekata na istoj lokaciji u isto vreme srazmerna njihovoj dužini (visini) zapravo jedna od "тоне и тоне информација које не значе ама баш ништа"?

Nil se ovde pogrešno tj. neprecizno izražava... njegov primer nije "knowledge vs. thinking", nego "passive knowledge vs. applied knowledge"... ova đevojka je samo primenila znanje... i to baš primenila jednu od informacija za koju bi prosečan učenik osnovne škole rekao da mu gotovo sigurno nikad u životu neće trebati...

Problem je što danas naša civilizacija ima previše informacija i previše želi da prenese učenicima... ali taj problem nije stvorila nekakva zla država niti ga održava... Nil daje primer razgovora za posao... baš o tome sam i ja pričao ranije... ali biti potencijalni poslodavac je mnoooogooo drugačije od biti profesor koji treba učenicima da da nekakve ocene koje treba da predstavljaju merilo nečega. Ni ja ni Nil u ovom primeru ne moramo nikome da se pravdamo što smo zaposlili onog koji bolje razmišlja, a ne onog ko je dao tačan odgovor... a da li bi bilo ok da je kao profesor dao lošu ocenu učeniku koji je dao tačan odgovor??? Da li su roditelji spremni da daju takva ovlašćenja profesorima, da potpuno subjektivno, bez nekih merila ocenjuju njihovu decu? Da li bi deca pizdela od toga?

Naravno da moramo više da se trudimo da decu pored korisnih informacija naučimo i kako se koristi mozak tj. kako se te informacije obrađuju i upotrebljavaju... ali za motivaciju ljudima su potrebni podsticaji... podsticaji za učenike su ocene (ili u slučaju Steve Jobs-a pare)... znači treba da im dajemo bolje ocene ako pametno upotrebljavaju informacije... ali da bi nastavnik to prepoznao mora i on da bude pametan... a da bi nastavnici svi bili pametni moraju i njih da ocenjuju i biraju neki pametni... itd... do Ministra prosvete Mladena Šarčevića... suvog genija... 

A kad sam tu da odgovorim i na one Juanitove teze kako je zla država to stvorila i sad održava radi nekog ispiranja mozga. Sad zavisi šta je tu mislio pod državom, a to može da bude država kao neki neprekinuti kontinuitet koji ima nekakav tajni plan kojeg se pridržavaju svi koji su na vlasti, od kako dođu na vlast (ne verujem da je na to mislio) ili je mislio prosto na političare pri čemu onda treba da zamislimo da Vučića i Šarčevića kao nešto brine u šta će izrasti nove generacije školaraca jednog dana, kao da ti ljudi sprovode i imaju bilo kakve planove koji dosežu dalje od sledećih izbora (osim generalnog plana tj. fantazije da večno vladaju).

Suštinski razlog je što ih sve zajedno enormno boli k.... za obrazovanje. Što bi neki ministar prosvete sad pravio nekakve radikalne reforme? Hoće li se rezultati videti do sledećih izbora? Neće. Jel može da uzme neku lovu ili da ima neku korist od toga? Ne može. Može samo da dobije to da ga pljuju oni kojima se reforme ne sviđaju... ili da nešto zabrlja pa da se pamti decenijama kao što starije generacije pamte Stipu Šuvara i njegovo "usmereno obrazovanje"... ko je zapamtio nekog ko je uradio nešto dobro u obrazovanju? Apsolutno najbolji (za njih lično) recept za svaku vladu i svakog ministra prosvete je da napravi što je više mogućih kozmetičkih promena (koje zapravo ništa ne menjaju) i da to nazove reformama.

 

[Џуманџи]

пре 4 минута, Avocado рече

Ni ja ni Nil u ovom primeru ne moramo nikome da se pravdamo što smo zaposlili onog koji bolje razmišlja, a ne onog ko je dao tačan odgovor... a da li bi bilo ok da je kao profesor dao lošu ocenu učeniku koji je dao tačan odgovor??? Da li su roditelji spremni da daju takva ovlašćenja profesorima, da potpuno subjektivno, bez nekih merila ocenjuju njihovu decu? Da li bi deca pizdela od toga

Добро де, ни мени се не допада што се непрецизно изражава, али то је цена приближавања неких идеја људима који су навикли да не размишљају о ономе што чују/прочитају.

Ево примера кога се одлично сећам из О.Ш. (5-6 разред, почели да учимо углове): имали смо задатак да нацртамо угао од 105°. Ја, наравно, извучем 90 и 60,  и поделим овај од 90 на 2 (45) и додам то овоме од 60. Наставник ме исмеје пред целим разредом говорећи како сам чешала десно уво левом руком и објасни како сам требала да нађем 90, 60, па поделим за 30, па 30 на пола да добијем 15 и онда тих 15 да додам на 90... Само јер је он то тако замислио. И ето, ко је ту блесав? Ми свет и видимо "математички", не морамо знати формуле напамет, јер није (оно у чему није погрешио Неил) поента у прецизности и тачности, већ у сналажљивости и спремности да се суочи са непознатим. А тога нема код ђака јер се плаше грешке (ило верници греха, нпр. небитно је шта је у питању, исти је систем, принцип и модел размишљања).