Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Ведран*]

А што се ви батргате ко привезано магаре?

Ако Ава може сам на себе да утиче и да назива Тому св. Тома, и пре него што га је тако назвао у времену, зашто онда не можете веровати у преегзистентног Христа? 

Зар не видите да вас и Дух води боопознанију дајући вам опипљиве примере?

[Zoran Đurović]

пре 2 минута, Svetlana Pecin-Saraguda рече

А је л и Васељенска Патријаршија иде по новом календару, као и Грчка Православна Црква? Јер, на Светој Гори која је под Васељенском Патријаршијом иду по старом. 

Ми смо новотарци са којима старокалендарци имају литургијско општење. 

[Ведран*]

пре 16 минута, Svetlana Pecin-Saraguda рече

Хеј, хеј !!! Почињем да сумњам да ти је смеј попио памет. Погледај горе, нађи ту поруку. 

Нађи поруку! Дај Оце! 

А при томе ово:

 

[Zoran Đurović]

пре 3 минута, Жичанин рече

Преегзистенција Логоса У сваком случају, учење о личној (ипостатичној) преинкарнационој егзистенцији Логоса представљало је данак који су ранохришћански теолози платили утицају платонистичке философије и гностичких космолошких система као и, међу верницима и свештенством првих векова хришћанства, широко распрострањеним модалистичким учењима.  Из поменутих теолошких и философских система ће се, непуни век касније, изродити никејска тријадологија Свете Тројице или Тројства.

Верујеш ли да ће овима доћи из дупета у главу?

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 29 минута, Svetlana Pecin-Saraguda рече

@Ведран* 

Стани мало са смехом, па размисли. Зоран покушава да нам протури западна схватања. Да ли то ради намерно или их је усвојио током времена живећи међу њима, не знам. Тек ... то ради. 

@Zoran Đurović A da usvojiš i mene ostao sam nekako bez para, a dodatak su ti i Lazar,Miloš i Maša ako Bog da da bude Krštena, pošto se ti plašiš nekrštene djece

Al, nemoj se plašit ima u njima neki Sveti Duh tako mi kažu u Crkvu.

[Кратос]

пре 10 минута, Жичанин рече

Преегзистенција Логоса

Логос или Реч Божија заиста јесте “била у почетку” (Јован 1,1) и препознајемо је већ у другом стиху књиге Постања као “Дух Божији који је лебдео над водом”(1.Мојс. 1,2). Он је заиста “био у Богу”(Јован 1,1) као његова стваралачка сила и моћ (Јован 1,3), као његова моћна реч и заповест која је из мрачног бездана дозвала светлост и живот (1.Мојс. 1,3; Јован 1,4), која је говорила кроз пророке и Мојсијев закон, али он је постао личност, ипостас са супстанцијалном егзистенцијом тек у моменту када је “постао тело” тј. у људској личности Исуса Христа.Дакле, баш као што нам говори еванђелист Јован, који не каже “У почетку беше Исус Христос” или “У почетку беше Син”, већ – “У почетку беше Логос” – не као божанска личност, супстанцијална реалност или “Друго лице Свете Тројице” већ, као што смо рекли, као енергија и делотворна моћ Бога Оца. Управо то је главни разлог зашто Еванђелист одмах након “Логос беше у Бога”додаје – “Бог беше Логос” – како би истакао да Логос не поседује (личну) егзистенцију одвојену од Бога и тиме отклонио сумњу читалаца да доводи у питање своју верност монотеизму (R. H. Strachan, The Idea of Pre-Existence in the Fourth Gospel).  Сходно томе, не може се говорити о “преегзистенцији Христа” већ само о “преегзистенцији Логоса” који тек у Исусу Христу, његовим зачећем од Светог Духа (по појединим теолозима заправо тек од момента крштења и силаска Светог Духа на Исуса приликом Јорданске епифаније), бива персонализован или ипостазиран од стране човека, људске личности Исуса Христа и само у том смислу можемо говорити о “оваплоћењу” или “инкарнацији” Логоса.

У вези са наведеним, треба рећи да и код прото-тринитарних теолога 2. века као што су Јустин, Атенагора, Иполит Римски, Тертулијан и Теофил Антиохијски, Логос није поседовао дистинктивну персоналну егзистенцију пре његове еманације из Бога. Реч је о тзв. двостепеној Логос христологији према којој до момента еманације Логоса тј. његове екстериоризације из Бога, Бог Отац је био једина “личност” или ипостас божанства док је Логос представљао његову безличну, унутрашњу силу и није се разликовао од Бога као засебни, субзистентни ентитет. Према Теофилу Антиохијском: “Еванђелист Јован каже: ’У почетку беше Логос и Логос беше у Бога’. Он показује да је Бог изворно био сам и да је Логос био у њему”. Логос постаје лично биће или Друго лице божанства тек након мистичног, правременског “порођаја” од Бога и то са циљем стварања света као Божији креациони инструмент – платонистички Демијург и епифанијски посредник Бога према творевини. Изузетак међу поменутим доникејским теолозима представља Иполит Римски. У спису “Против Ноета” чији је аутор највероватније Иполит или неко од његових ученика, Иполит износи значајну мисао да Логос постаје савршени “Син Божији” тек након што је “постао тело”. Другим речима, пре оваплоћења Логос још увек не поседује пуну персоналност и не представља самосвојни ентитет одвојив и дистинктиван у односу на Бога Оца. У свом преинкарнационом стању, Логос је једноставно Очева унутрашња сила и његов креативни ум у акцији без аутономне егзистенције. Иполит заправо на исправан, “постинкарнациони” начин тумачи речи Јовановог пролога: “И Реч постаде тело, и станова међу нама, и гледасмо њену славу као јединороднога од Оца, пуног благодати и истине” (1,14). Према Иполиту, о личној егзистенцији Логоса као Сина Божијег и видљивој манифестацији Бога и његове мудрости и славе, може се говорити тек након што се тај Логос појавио у људској личности Исуса Христа и “становао међу нама” као човек. Тек тада, према Иполиту, Логос постаје Син а Бог – његов Отац. Логос постаје Син тек након што је постао тело. Дакле, пре инкарнације/оваплоћења тј. пре него што ће се Бог Отац пројавити својим Светим Духом у личности Исуса Христа, Логос је једноставно делотворна моћ Бога а не самосвојна, индивидуална личност у пуном смислу те речи.

Нажалост, Иполит и његови ученици, остаће усамљени у својим схватањима и њихова христологија неће заживети у наступајућим годинама у којима ће дитеистичка Логос-христологија доникејских теолога полако кретати ка Никеји. Но, оно што је битно јесте да заговорници тринитаристичке теологије не могу тврдити да су директни наследници и настављачи учења апостолских ученика и отаца Цркве првих векова. Оно што је заједничка црта Логос-христологије Иполита и осталих поменутих ранохришћанских теолога јесте да у њој још увек нема онтолошке нужности постојања Бога Сина и његовог атемпоралног, “вечног рађања” из суштине Бога што су постулати никејске тријадологије. Логос као субординисано божанско биће рађа се по вољи Бога који слободно делегира божанска својства и моћи Логосу остајући сам “неокрњен” у својој апсолутности и божанству. Преегзистенција Логоса је, сходно томе, до момента његове еманације од Бога Оца (код Иполита све до момента инкарнације) идеална и неперсонална и генерално можемо рећи да су доникејски теолози у развоју својих христолошких система у основи још увек “тумарали” у границама библијског монотеизма. Њихова основна погрешка била је то што су почетак личне егзистенције Логоса као несубзистентне енергије Бога померили уназад, у праисторију уместо у моменат инкарнације – оваплоћења. Тиме су отворили два нерешива питања на којa, као ни модерни тринитаристи све до данас, нису успели да дају одговор: прво питање је онтолошки и теолошки статус тог новорођеног божанског бића у односу на врховног Бога – Оца, што је са собом повукло питање усклађености овакве једне дитеистичке теологије са библијским монотеизмом. Друго питање се односи на ипостас оваплоћеног Логоса и аутентичност његове људскости с обзиром да су Исуса у догађају “оваплоћења” оставили без реалног људског субјекта и центра свести, што ће остати суштински недостатак и халкидонске христологије. Према Џону Мекверију, митолошка идеја о преегзистенцији Исуса Христа, тј. “тврдња да је Исус пре свог рођења поседовао свесну, персоналну егзистенцију на небу, не само да представља небиблијску митологизацију, већ је разaрајућа у погледу очувања аутентичне људске природе Исуса Христа” (John Macquarrie, Jesus in Modern Theology). У сваком случају, учење о личној (ипостатичној) преинкарнационој егзистенцији Логоса представљало је данак који су ранохришћански теолози платили утицају платонистичке философије и гностичких космолошких система као и, међу верницима и свештенством првих векова хришћанства, широко распрострањеним модалистичким учењима.  Из поменутих теолошких и философских система ће се, непуни век касније, изродити никејска тријадологија Свете Тројице или Тројства.

Au mile kolko jereština na jednom mestu.... 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 26 минута, Матусал рече

Значи Бог може да познаје преднацрт ( икону ) а да при томе не познаје искуствено саму реалност до тренутка стварања ( иако је он тај који ствара али ће тек по стварању познати оно што је створио ) , ако се и тај тренутак  може и назвати тако нашим поимањем. Који је то ,,моменат,, у вечности када се Бог одлучује да створи свет? Почетак се разуме заједно са стварањем времена?  Да ли ће потом када и време уђе у вечност доћи до промене и у есхатону јер он више није исти будући да је сада и творевина ушла и његово постојање?

Pa da braco zato mi imamo dva Boga pre i posle. U Jednom ima sve stvoreno i iskustveno a u drugom čeka na logoste stvari da iskusi.

[Zoran Đurović]

пре 4 минута, Ведран* рече

Нађи поруку! Дај Оце! 

А при томе ово:

 

Да, а иако је вређам да је само као успаљена куја, па не жели да се осврне на наведене оце, као Максима и Јустина, она и даље пуши уши! Јер ова успаљеница неће да каже: Јустин лупа, Максим прича глупости! Или: Ја се не слажем са њима. ја отворено кажем кад се не слажем са неким од отаца поводом неког питања. Неће ни њему ни мени пасти круна са главе због тога. Али треба да се аргументовано изнесе зашто се не слажемо са неким ставом. Јустин им је јасно рекао да у Бога нема предзнање него само знање, јер све је за њега актуелно, а ови на то хистеришу. Хистерија је опасна ствар, чудне су то неке космичке вибрације!...  

[Ведран*]

пре 8 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

@Zoran Đurović A da usvojiš i mene ostao sam nekako bez para, a dodatak su ti i Lazar,Miloš i Maša ako Bog da da bude Krštena, pošto se ti plašiš nekrštene djece

Al, nemoj se plašit ima u njima neki Sveti Duh tako mi kažu u Crkvu.

Ти слага да си читао поруке овде!

Да си читао не би ово написао. Да си читао, знао би за ону моју поруку у којој сам описао догађај у недељу када ме је у Цркви сестра С. обавестила да је папа укинуо Духа Светога, да је о томе било на интернетима. 

[Кратос]

Vi ste ustvari latentni arijanci i monofiziti ...

[Bokisd]

пре 13 минута, Жичанин рече

али он је постао личност, ипостас са супстанцијалном егзистенцијом тек у моменту када је “постао тело” тј. у људској личности Исуса Христа.Дакле, баш као што нам говори еванђелист Јован, који не каже “У почетку беше Исус Христос” или “У почетку беше Син”, већ – “У почетку беше Логос” – не као божанска личност, супстанцијална реалност или “Друго лице Свете Тројице” већ, као што смо рекли, као енергија и делотворна моћ Бога Оца. Управо то је главни разлог зашто Еванђелист одмах након “Логос беше у Бога”додаје – “Бог беше Логос” – како би истакао да Логос не поседује (личну) егзистенцију одвојену од Бога и тиме отклонио сумњу читалаца да доводи у питање своју верност монотеизму (R. H. Strachan, The Idea of Pre-Existence in the Fourth Gospel)

Nista mi nije jasno, kako je postao Logos licnost tek kod ovaplocenja? Zar nije Logos poznat u svojoj 'prostoj' Ipostasi ,( kako kaze Damaskin ) i pre ovaplocenja ? 

Logos kao energija i delotvorna moc Oca ? 

[Guest Гајић]

 

пре 1 минут, Кратос рече

Vi ste ustvari latentni arijanci i monofiziti ...

А ко је старији? Оваплоћени Син, или Људска природа?

[Кратос]

пре 3 минута, Гајић рече

 

А ко је старији? Оваплоћени Син, или Људска природа?

Ako veruješ kao ovi onda ti je to ovaploćeni višak jer on ima telo na večnom planu pre postanja sveta tako da sledujući njima isto su ,,godište,,.

[Ведран*]

пре 5 часа, Bokisd рече

Dobro, da li mozes da objasnis, u cemu je problem ? 

Већ сам објаснио. Више пута.

[Guest Гајић]

пре 2 минута, Кратос рече

Ako veruješ kao ovi onda ti je to ovaploćeni višak jer on ima telo na večnom planu pre postanja sveta tako da sledujući njima isto su ,,godište,,.

Да ли ми садејствујемо рођењу?