Једном фарисеј - заувек фарисеј*

[Bokisd]

пре 5 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Da to si lepo pitao a sada zapamti i odgovor. Plod Duha je dogmatsko pravoslavlje, to je obavezujuće pravoslavlje koje je uspostavljeno vaseljenskim saborima na kojima deluje i rukovodi sam Sveti Duh. Van toga nemaš plod Svetoga Duha u obavezujućoj formi.

Ipak, nije bas tako strogo. 

Postoji i usmeno i pisano i predanje ( van dogmatskog ) koje ima silu i znacenje kao i ( dogmatske ) definicija vere. Ima puno primera. Recimo, Vaznesenje Bogorodice dusom i telom na nebo. itd.

пре 7 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Sveti oci su ponekad i lupetali, pa tako možeš skupiti i više njih i onda imaš po tvojoj logici obavezujuće lupetanje svetih otaca.

Moram da se našalim tom istinom ali to zaista mora u ovom vremenu da se iskristališe. Da su sveti oci uvek bili u pravu onda se vaseljenski sabori ne bi ni održavali, već bi se dogmatizovali svetootački citati i stvar rešena. Međutim vera u Hrista Isusa i delovanje Upravitelja Svetoga Duha koje jeste zidina i granica bezgranice Crkve naše to ne dozvoljavaju, već se uspostavljaju vaseljenski sabori gde Sveti Duh sabrane oce usmerava i upravlja u rukovođenju života. Samo dogmatske odluke donešene samim Svetim Duhom su obavezno pravoslavlje i one imaju za cilj uživljavanja u Put svakog pravoslavnog vernika, dogme su ono od čega se NE BI SMELO ODSTUPATI i ništa više od toga. Dogme nam pokazuju Put kojeg ćemo mi svi zajedno opitno uznositi na gore i za koji svedočimo da je Odozgo od samoga Boga a ne od čoveka. To su vrlo ozbiljne i bitne stvari za svakog Hrišćanina koji hoće bolje da upozna svoju veru i mene čudi kako se te stvari ne ponavljaju posle svake Liturgije u besedama sveštenika, jer sve više i više pravoslavnih vernika hoće i želi da se bavi Bogopoznanjem i kao po pravilu uvek ih sačekaju upravo oni koji ove osnovne stvari ne žele da poznaju. Ne žele da ih poznaju zato što će onda izgubiti svoju "pravovernost i načitanost" svetih otaca koji ove neupućene vernike izbombarduju i vezuju za svakakve gluposti koji je neki od svetih otaca izgovorio kao obavezujuće. Pa tako imamo slučaj da vernik ne želi da se skine u kupaći kostim i okupa se u moru jer je pročitao citat svetog oca o golotinji tela.

Ne mogu da 'lupaju' po konzesusu. (  )

Recimo, da kazem ovako,...postoje dogme, ali, ne mogu svi svojim razumom i intelektualnim kapacitetima da razumeju i shvate sve nijanse ucenja o tim stvarima ( dogmi ). Zbog toga je i bitno, da pratimo ucenja otaca o tim dogmama.

Naravno, opet , po konzesusuz tih istih otaca. Ne vidim drugi nacin koji mozemo da postavimo, koji bi nam garantovao siguran temelj na kojem mozemo graditi neko svoje licno misljenje o veri.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Bokisd рече

Ali, ja sam se slozio sa onim ( u tvom tekstu ) sto se tice 'suve' citatologije, bez nekog rasudjivanja i realnosti. 

Ne nisi se složio nego si samo uklopio u svoj kalup.

Primetio sam šta ti radiš. Naprimer ti na nekoj temi savremenog karaktera ubaciš citat svetog oca i na tome gradiš kontekst. Pri tom ne znajući u kom ranijem kontekstu i za koji vremenski period je taj citat izrečen, kako su ga ostali oci prihvatili, ko sa njim deli mišljenje i šta bi ustvari to mišljenje moglo da oblikuje i da li je to mišljenje dovoljno veliko da bi moglo da povede i put dogme, gde bi se uključili i ostali savremeni teolozi u tom putu ka nalazu mogućeg dara Svetoga Duha koji bi trebao saborno da uznese tu misao u jasnu celinu dogme prihvatljivo za sve dane života pravoslavne veroispovesti a ne samo neke određene vremenske distance ili prevazilaženje određenog vremenskog problema u koji je duhovno Crkva zapala itd...

Da ne pričam ako izneseš kao citat i neke zaista potpuno neverovatne stvari od svetih otaca neprihvatljive i za ono vreme a kamoli za sadašnje. Dakle ti se ne baviš citatima studiozno, već ih uklapaš u svoj kontekst i praviš od njih opšteprihvaćeno pravoslavlje i čudiš se šta tu nije jasno, ne znajući u kakvu si zabludu sam ušao u tom momentu.

Doduše i mnogi teolozi odbace patristiku ali u drugoj krajnosti odbijajući svako delovanje svetih otaca i nepriznavajući ih za autoritet ali to nije tvoj slučaj, tvoj je ta druga krajnost na koju ti ukazujem.

Sve što nije obavezno a ti prikazuješ kao opšteprihvaćeno i samim tim obavezujuće jeste zaista moderna farisejština prvog tipa i trebalo bi da poradiš na tome.

 

[Bokisd]

пре 11 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Zato što ti je potrebno rukovođenje u čitanju svetih otaca. Postoji predmet koji se zove patrologija.

Kod svetih otaca imaš i citate kojih su se sami ti oci kasnije odrekli ili koji su totalne gluposti itd.... Što kaže sveti Nikolaj Velimirović, one ranije spise koja sam pisao bolje bi bilo da ih spalim. Čak je dao i amanet učenicima da neke njegove radove ne objavljuju ali to učenici koliko znam ne poslušaše.

Ne znam kako mi tako brzo odgovaraš i opšte se ne zamisliš nad onim što sam ti napisao a napisao sam ti dobre stvari i pametne stvari koje sam i ja od drugih dobio besplatno na dar.

Pa, ne mozemo VSB sami svojim razumom da bas tacno sagledamo sva pitanja vere i tumacenja pisma. Sto je sasvim ocekivano.

Ako je hriscanstvo nauka, onda, kao i svaka nauka, mora da postoje validni i  autoritativni  'naucnici' koji ce i tumaciti nasu veru. Kao sto u matematici slusamo profesore koji znaju tu' nauku, ....tako i kod nase nauke vere. Moramo imati nase 'profesore' koji ce nam predavati nasu veru na odgovarajuci nacin.

Opet, govorimo o 'konzensusu' otaca, ne o licnim misljenjima i mogucim greskama koje mogu da se dese. To je poznati teologumena. Od kojih se (nekih ),  ogradio sv.Nikolaj, kao mladalackom i pomalo naivnom razmisljanju.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 8 минута, Bokisd рече

Pa, ne mozemo VSB sami svojim razumom da bas tacno sagledamo sva pitanja vere i tumacenja pisma. Sto je sasvim ocekivano.

Ne mogu ni sveti oci pojedinačno zato se uspoatavljaju vaseljenski sabori.

 

пре 8 минута, Bokisd рече

Ako je hriscanstvo nauka, onda, kao i svaka nauka, mora da postoje validni i  autoritativni  'naucnici' koji ce i tumaciti nasu veru

Tako je, zato postoje dogme kao obavezujuće, koje se donose saborno na vaseljenskim saborima. Sve ostalo je u domenu teologija kao neobavezujuće koja opet mora da ima utemeljenje na dogmatima i ne sme da odstupa od njih. Takođe postoji i teologija koja je osuđena i koja se nesme koristiti ako se pozivaš na pravoslavlje.

пре 8 минута, Bokisd рече

Opet, govorimo o 'konzensusu' otaca, ne o licnim misljenjima i mogucim greskama koje mogu da se dese.

Rekao sam šta je konsenzus, to je jedino dogma.

I ovde bi stavio tačku na ovu raspravu, jer doista može da koristi i pokazuje da nehotice se i mi danas ponašamo kao pravi pravcati fariseji pozivajući se na autoritet a ne na napisano i svrstavamo se u red onih koje Hristos osudi rečima: Na vratima Carstva stojite niti u Carstvo ulazite niti drugima dopuštate ulazak.

[Bokisd]

пре 47 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ne nisi se složio nego si samo uklopio u svoj kalup.

Primetio sam šta ti radiš. Naprimer ti na nekoj temi savremenog karaktera ubaciš citat svetog oca i na tome gradiš kontekst. Pri tom ne znajući u kom ranijem kontekstu i za koji vremenski period je taj citat izrečen, kako su ga ostali oci prihvatili, ko sa njim deli mišljenje i šta bi ustvari to mišljenje moglo da oblikuje i da li je to mišljenje dovoljno veliko da bi moglo da povede i put dogme, gde bi se uključili i ostali savremeni teolozi u tom putu ka nalazu mogućeg dara Svetoga Duha koji bi trebao saborno da uznese tu misao u jasnu celinu dogme prihvatljivo za sve dane života pravoslavne veroispovesti a ne samo neke određene vremenske distance ili prevazilaženje određenog vremenskog problema u koji je duhovno Crkva zapala itd...

Da ne pričam ako izneseš kao citat i neke zaista potpuno neverovatne stvari od svetih otaca neprihvatljive i za ono vreme a kamoli za sadašnje. Dakle ti se ne baviš citatima studiozno, već ih uklapaš u svoj kontekst i praviš od njih opšteprihvaćeno pravoslavlje i čudiš se šta tu nije jasno, ne znajući u kakvu si zabludu sam ušao u tom momentu.

Doduše i mnogi teolozi odbace patristiku ali u drugoj krajnosti odbijajući svako delovanje svetih otaca i nepriznavajući ih za autoritet ali to nije tvoj slučaj, tvoj je ta druga krajnost na koju ti ukazujem.

Sve što nije obavezno a ti prikazuješ kao opšteprihvaćeno i samim tim obavezujuće jeste zaista moderna farisejština prvog tipa i trebalo bi da poradiš na tome.

 

Nemam neki plan, sve je u sustini neka improvizacija. Nisam bas tako vican tim metodama, nisam neki teolog da razumem bas te sisteme. 

E, sad, to sto si sve nabrojao u sustini je tacno receno. Jednostavno i kratko receno, ne mozemo uzeti neki odvojeni citat od nekog oca i na tome da gradimo celu pricu. To nije dobro. Zbog toga sam rekao, treba postavljati po mogucstvu veci deo teksta nekog oca o pitanju o kojem raspravljamo. Tako je lakse videti smisao bilo kojih citata.

Pa, ako se jos nadju slicni tekstovi drugih otaca koji govore u istom smislu, (kao kod drugih otaca ), onda, imamo sigurno tumacenje. Uostalom tako su i sabori radili u mnogim slucajevima. Trazili su potvrdu svojih odluka u delima otaca koji su pisali o tim stvarima.

U principu, da se mi ne bi bavili tim poslovima, zbog toga je i nastao katihizis i knjige koje se bave dogmatikom, gde su skupljena na jednom mestu sva odgovarajuca ucenja otaca o stvarima vere.

Na tim stvarima zasnivam moje stavove VSB. Ne vidim nesto sporno u tome.

 

[Bokisd]

пре 22 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ne mogu ni sveti oci pojedinačno zato se uspoatavljaju vaseljenski sabori.

 

Tako je, zato postoje dogme kao obavezujuće, koje se donose saborno na vaseljenskim saborima. Sve ostalo je u domenu teologija kao neobavezujuće koja opet mora da ima utemeljenje na dogmatima i ne sme da odstupa od njih. Takođe postoji i teologija koja je osuđena i koja se nesme koristiti ako se pozivaš na pravoslavlje.

Rekao sam šta je konsenzus, to je jedino dogma.

I ovde bi stavio tačku na ovu raspravu, jer doista može da koristi i pokazuje da nehotice se i mi danas ponašamo kao pravi pravcati fariseji pozivajući se na autoritet a ne na napisano i svrstavamo se u red onih koje Hristos osudi rečima: Na vratima Carstva stojite niti u Carstvo ulazite niti drugima dopuštate ulazak.

Dobro, nisam video, onda da zakljucimo.

Samo da ( zakljucim ), ne mozemo , tesko je, vrlo je klizav teren, tumaciti bilo sta iz nase vere samo 'svojom' glavom. Zbog toga nam je i potrebno sistemsko misljenje otaca.

Uzeti kljuceve od carstva je i upravo to stavljanje svoga misljenja, ispred misljenja koje ja dato' kroz  oce.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Bokisd рече

Dobro, nisam video, onda da zakljucimo.

Samo da ( zakljucim ), ne mozemo , tesko je, vrlo je klizav teren, tumaciti bilo sta iz nase vere samo 'svojom' glavom. Zbog toga nam je i potrebno sistemsko misljenje otaca.

Uzeti kljuceve od carstva je i upravo to stavljanje svoga misljenja, ispred misljenja koje ja dato' kroz  oce.

O Bože, o tome ti nisam ni govorio.

Nema veze razumeli smo svi sve a i ti ćeš kad pročitaš još jednom. U svakom slučaju dosta smo opteretili temu ovim a i ja bi se samo ponavljao ili bi se čudio ponovo.