Od sada će Nišlije Božiju milost plaćati po utvrđenom cenovniku

[Рилски]

On 17.3.2017. at 21:38, Grizzly Adams рече

А највише о томе пишу и говоре они који не долазе у Цркву...

Преко тога не би смело да се прелази тако оклако.. Јер, можда такве, баш то наше такво понашање и однос према свим тим материјалним стварима, спутава у расуђивању о Цркви и Богу. Овако испада да нам није ни стало за оне који нису (тренутно) у Цркви.
А можда ће управо ти такви, сутрадан да (зло)употребе, све ове појаве као главну аргументацију у свом неком не дај Боже, новом разрачунавању са Црквом..

А сви знамо, можемо само жмурити на то, да је и огромна армија црквених(оних ,,малих'') а саблажњених, многим сличним појавама; и који су научили да ћуте и ,,не таласају'' а ''једу се'' и завиде изнутра, ..тихо али најподлије од свих..

Наше је ..да не саблазнимо ,,оне мале'' јер то нам је Христова директна ''препорука'' да не кажем заповијед.

[w.a.mozart]

On 16.3.2017. at 22:38, R2D2 рече

Ово је још и јефтино.

Да би се одлужила једна литургија у цркви, црква мора да има бар 3000-5000 динара. Струја+грејање, вино за литургију, просфора... најнормалније је да се помаже црква и уплати за помињање. То хришћани одавно знају, али тему је покренуо атеиста, па ме занима шта је поента? 

 

A ako je crkva priključena na gradsku toplanu i opština se pravi luda pa joj ne naplaćuje ništa za grejanje i struju jerbo su popovi dobri s gradonačelnikom, vino i lebac donesu vernici.... kolko je onda potrebno za liturgiju? Pomagati crkvu je jedno a ovo što ti pišeš sasvim drugo ali s obzirom na opštu relativizaciju svega, ne čude zaključci

[w.a.mozart]

On 17.3.2017. at 21:25, R2D2 рече

Ко у олтару служи нека од олтара и живи, каже Свети Апостол Павле.

Апсолутно тачно, али нигде не стоји дописано ситним словима: Ко у олтару служи нека од олтара и живи... задовољавајући све или већину својих потреба. Нека ономе ко од олтара живи личне потребе буду једино мерило.

 

Или можда ипак пише?

[Guest]

Управо сада, w.a.mozart рече

Апсолутно тачно, али нигде не стоји дописано ситним словима: Ко у олтару служи нека од олтара и живи... задовољавајући све или већину својих потреба. Нека ономе ко од олтара живи личне потребе буду једино мерило.

 

Или можда ипак пише?

Можеш ли да ми то појасниш у контексту овог уводног текста на теми? Ја не видим везу.

 

[Guest]

пре 16 минута, w.a.mozart рече

A ako je crkva priključena na gradsku toplanu i opština se pravi luda pa joj ne naplaćuje ništa za grejanje i struju jerbo su popovi dobri s gradonačelnikom, vino i lebac donesu vernici.... kolko je onda potrebno za liturgiju? Pomagati crkvu je jedno a ovo što ti pišeš sasvim drugo ali s obzirom na opštu relativizaciju svega, ne čude zaključci

Ево код нас ништа није џабе, све се плаћа. Немамо везу са градоначелником.

[Augustinus]

Ко о чему, баба о уштипцима. Ја служим у цркви Свете Петке, није парохијска, није чак ни у граду, већ је изолована, на самој периферији... Већином долазе старији људи. Црква је запуштена, епархију и градску власт баш нешто много и не занима. Једини начин да се нешто уради је од прилога... Људи који долазе редовно на богослужење, нису у могућности да на свакој литургији одвоје неку суму новца, нити ко то од њих тражи. Међутим, доносе спискове својих комшија, сродника, пријатеља и других - тако да смо до скоро почињали проскомидију по два три сата раније, јер не могу да стигнем да прочитам сва имена. На крају заборавим и где сам стао. Кад се на крају сведе пазар, иконе и тас, варира од 900 до 1500 динара. Кров прокишњава, фасада отпада, а уместо да се људи моле у храму, ја имам џак папирића. Поједини су ме саветовали, да применим праксу као у Русији и Украјини, али нисам хтео. Зашто? У праву су они који кажу, па ако нећеш сам да се молиш, ти онда дај прилог па нек се други моли за тебе. Нико те паре неће узети за себе. Такође, у праву су и они који кажу да се молитва не може тарифирати, и да све мора бити на бази добровољног прилога. Међутим, код нас већина људи ако им не кажеш цену, тешко да ће одвојити који динар. Моје колеге имају ценовник, ја сам одбио. Зато и за славску водицу добијем 200 динара, јер наш народ сматра да сви попови имају пара, па што да дају. Кад одем код мајстора да поправим кола, или да купим намернице нико ми не каже дај колико можеш, него ми каже цену - ако нема пара, нема ни производа. Искрено, највише би волео да има плату, ма колика да је. Знам колико имам, не морам да тражим и да просим.. Дођем код човека који има кућу на три спрата, новим БМВ у дворишту, осветим водицу, и стави 200 динара на сто, па ми још каже кад га позовем да се најавим у колико сати да дођем. Онда одем код баке од 90 година, сама живи у полусрушеној кући и извади 1000 динара, и извињава се што нема више. Ја кажем и да је превише, а она упорно, па шта је то оче, једанпут годишње дођете, потроше се паре на друге ствари. И онда ме савест гризе, као да сам је опљачкао јер онај који има, неће да да - јер немам тарифу, а онај који неме одваја од своје беде... А Ви који моралишете, једноставно: не мојте да дајете, нити примајте свештеника, нико Вас на то не приморава. Ја бих волео да ми кажу да не долазим, да их обришем са списка, па да се лепо посветим онима који верују, и који то заслужују, а не да ми свака полуумишљена глава учи шта да радим... Или се лепо замонашите, будите аскете и спашавајте све нас грешне...

[Огњен]

пре 27 минута, Augustinus рече

 А Ви који моралишете, једноставно: не мојте да дајете, ..

Најбоље би било кад би ми срби престали да дајемо своје мишљење на сваку тему и почели мало да се бавимо собом.... Свако зна да направи фудбалску репрезентацију боље од селектора, лекари немају благе везе, професори и учитељи су неписмени, а попове треба преваспитати. Која је то гордост човече. Зато и има да нас буде за педесет година само у сликовници "Најглупљи народ".

[w.a.mozart]

1 hour ago, R2D2 рече

Можеш ли да ми то појасниш у контексту овог уводног текста на теми? Ја не видим везу.

 

бојим се да не могу а пошто си цитирао вероватно си схватио да се пост који сам написао односи на твој коментар о олтару и животу

[w.a.mozart]

1 hour ago, R2D2 рече

Ево код нас ништа није џабе, све се плаћа. Немамо везу са градоначелником.

супер, нисам ни мислио да је свуда тако али поента је да не кошта литургија 5 иљада свуда

[Рилски]

Никад нисам размишљао колико свештеника , попова, презвитера, отаца.. знам или сам са њима проговорио на тему ''водице'' таксе и слично.. Али тај број је сигурно близу троцифреног .. И гле чуда.. управо велика већина њих, ''кукала'' је на овакво стање у СПЦ, свако по искуству из своје епархије а  водице су буквално биле третиране као једно од највећих оптерећења и несрећа. 

Можда не би било лоше, размислити о некаквим новим модусима ,,мисије'' јер водице то апсолутно-сигурно нису, те  финансирања..и потсетити се да водице ипак постоје само у нас..

[w.a.mozart]

@ Augustinus

Човече, брате... машиш поенту - нико не каже да не треба давати али упоређивање са онима који имају цену (мајстори, продавци итд.) је заиста за рубрику без коментара. На приземном нивоу (без осврта на православно предање) ти мајстори и продавци у већини случајева дају фискални рачун и плаћају порез. Ако заиста мислиш да је посао аутомеханичара који има бембару у рангу Христовог свештеника онда је то заиста жалосно. И да, најбоље је увести плате.

 

 

[Рилски]

Пречесто се већ, закључак, да смо ''гори'' од Католика, почео наметати у вилајету СрБББском .. Што обичним вернима, што клЕру .. Не буде ли дишло до (искреног!) заокрета.. не гине нам протестантизам ..

Ал' без шале ..

[Ведран*]

Драги моји,

Прво да захвалим онима који имају другачије мишљење. Захваљујући њима, и због тога што верујем да говоре из срца, као и ја, читајући њих ја сам себе најпре аутоматски прекорио, што сам уопште писао то што сам писао, а затим сам почео пажљивије да се испитивам да видим да ли сам негде погрешио или се о некога огрешио. Па ћу вам предочити резултате.

Али ако се неко саблазнио читајући шта сам написао, нека ми опрости. Жао ми је ако се то десило 

Али да вам откријем резултате мога само-прекора и преиспитивања.

Прво, шта је овде тема? Тема је наплаћивање ПОМИЊАЊА имена са спискова које верни дају за помен на проскомидији. Дакле, наплаћивање литургијског помињања имена. 

Ја иступам оштро против наплаћивања нечега што је део Литургије. И то нарочито наплаћивање својим парохијанима. Не говорим дакле о километарским списковима или списковима који се на кило доносе аутобусима од стране поклоника и слично. То сам још у првој поруци јасно издвојио. Признајем, има у овој конкретној причи један детаљ који делимично ублажава ствар, али само на први поглед. Наиме, реч је о гробљанској цркви (не парохијској, нека кажу Нишлије да ли је то тачно). Али, будући да је као зли пример жигосана нека бака због које је, наводно, све ово уведено, можемо закључити да је барем та бака редовни парохијанин те Цркве (иако можда не и званични!). Здравом логиком, можемо претпоставити да сигурно није једина таква. Дакле, црква можда административно није "парохијска" али вероватно има има одрђени број незваничних "парохијана". Уосталом свака Црква је, било званично, било незванично, "парохијска" јер у њу долазе верници, а не неки хуманоидни марсовци.

Поставља се кључно питање, да ли је у реду или не наплаћивати помињање имена на Литургији. Ја сам дубоко уверен да није. Обратите пажњу, ја овде ни једном речју не помињем требничке молитве и молитвословља, освећења и слично. И њих не подразумевам. Такоће не говорим о томе да Црквама не треба одржавање, да немају трошкове. Не заговарам то да свештеници треба да живе од "благорастворења ваздуха" или да је свима лако. Ништа од тога! Многи то овде наводе као проблематику са којом се ја мање-више слажем, али не у контексту овога о чему причамо.

Прво, молитва није посао свештеника, него његова дужност. Он је плату примио за молитву рукоположењем. Он је дужан да се моли за своје парохијане, свиђало му се то или не. Он је свештенство, са својственом му благодаћу, добио забадава. И он то што је добио забадава не сме да продаје. У Литургији је то наизраженије. Неко ће рећи, треба и верници да учествују, слажем се, о томе ћу рећи нешто испод на руском примеру. Мада је тема много шира и превазилази оквире овога о чему сада говоримо. 

Идеално би било када се ни требничке молитве не би наплаћивале. Јер све је то "литургија". Али ја сам ту много флексибилнији у мишљењу, а нарочито због околности где неки свештеници само од тога и живе. А надам се да није потребно да објашњавам зашто је сама Св Литургија у сасвим другој равни и зашто то издвајам?

Читајући @Augustinus мени се срце стеже (и овде не патетишем, да не би неко помислио) због две ствари. Прво, због бакице коју описује и због мноштва сличних бакица и декица, браће и сестара, деце Божије. И друго, због самог @Augustinus и мноштва других свештеника који су у истој или сличној ситуацији. Они су непрестано рањавани са оваквим системом. Непрестано доживљавати та понижења, с једне стране, и тај осећај да сте некоме узели хлеб, с друге стране, је веома болно, и ненормално. И замислите, то годинама тако, или читав живот. Овде одговорност сносимо сви ми почевши од епископа па да последњег верника, али по оној коме је више дато више се од њега очекује. Тако нека се наше владике замисле над овим. Не може се од таквих свештеника очекивати, готово захтевати, да они буду аскете, то је богохулно, а нарочито не од њихових породица. А треба се замислити и над чињеницом како то све утиче на те свештенике духовно. Неки од њих ће бити приморани временом да постану тупи на бол других, јер ће бити сломљени од своје сопствене патње. И какви ће онда бити свештеници? Или ако су мало другачијег карактера, почеће да се баве свим и свачим, и приличним и неприличним, и све енергије ће улагати у то да нешто стекну и газити преко лешева. А да ли ће они сами бити одговорни за такав исход? Питајмо се. А крајњи резултат је опет исти по њих саме, по парохију, и по наше опште добро. Ово је наша срамота и проблем чије решење је неопходно и хитно. Замислите да НЕКИ свештеници данас живе горе него што су живели за време отвореног гоњења Цркве из наше ближе историје! Недопустиво!

Навео је неко пример руске Цркве и наплаћивања помињања имена. Ствари нису баш такве као изгледају на први поглед. То јест, како неки олако закључују "и они наплаћују", "то је нормално". Прво, они на већини места не наплаћују имена, изузетака има и то тамо где људи долазе на поклоничка путовања. А на другим местима они не наплаћују имена него "наплаћују" (тј. продају) мале просфоре које људи купују, затим их предају заједно са помјаницима. Да их не купују морали би их умесити, купти брашно итд., или га прозвести од зрна до хлеба. Дакле дело руку својих прилажу. Из тих просфора свештеник вади честице и помиње имена. Ви можете купити 1 или колико год хоћете просфора и дати свој помјаник, ма колико он имена имао. А и ако не купите просфоре можете дати помјаник, неће вам га нико одбити (у већини случајева). Већина помјаника има на стотине имена. И то радите кад год дођете у Цркву. Помјаници стоје у цркви. Дакле кад дођете, ви онда нађете свој помјаник, купите просфору, дате помјаник с просфором да се однесе свештенику, а свештеник то помиње за време проскомидије. Ово је далеко ближе изворној пракси, јер је један вид активног учешћа лаоса. Поред тога, верник мора доћи на време на службу да би то урадио, макар за време часова (за наш појам то су шпанска села!). Дакле, није ни приближно слично ономе што се нама овде предлаже. 

@Augustinus каже да му треба два сата а помене силна имена која људи доносе. Мени једна ствар није јасна. Зашто не узмете некога да вам помогне да чита имена? Ако вам доносе толико имена онда сигурно има и неко ко их доноси, и ко може да вам чита имена. Узмете пар људи и завршићете помињање за коју десетину минута. Стварно не разумем. Па да имате једног јединог верника у Цркви, ако је писмен, уме да чита, уместо два сата помињаћете их сат времена. Стварно не разумем? 

Неко је навео да је реч о симболичној цени. Немојте се љутити, али ја не знам на којој планети ви живите. Стварно. Без увреде. А сад ћу вам и показати зашто ово кажем и да није реч о симболичној цени.

Отишао сам да погледам статистичке податке просечне плате и пензије за јануар 2017. г. у Србији. Па сам онда израчунао колико кошта помињање 50 имена, 4 пута месечно, дакле на четири недељне Литургије у месецу. То није много имена, јер ако то преполовите на 25 живих и 25 умрлих, то код неких не може да покрије ни најужу родбину. Дакле, ова "симболична" сума износи 7% просечне плате у Србији или чак 16% просечне пензије.

Јел то вама симболично? У једној западној земљи помињање једнаког броја имена, исти број пута, у руској Цркви, са купвином просфоре, износи равно 0.12% просечне месечне плате. А ако узмемо у обзир да се за тај новац може поменути и 100 имена уместо педесет итд. онда овај проценат се спушта на 0.06%, а после тога и у домен статистичке грешке!

Дакле, немојте, молим вас, више причати о "симболичној суми", за милост Божију. Немојте.

А сад они који говоре да аутомеханичари, вулканизери и слично наплаћују своје услуге и да зато поп као и вулканизер може исто да наплаћује помињање имена јер он губи пуно времена на помињање! Вашем благоразумију нудим следеће на разматрање.  Сад сам узео свој помјаник и пола минута читао имена и прочитао сам око 50 имена. Значи за минут око 100 имена. Сат времена, као што знате, добри моји, има 60 минута. Тако да 100имена х 60минута = 6000имена х 20 динара по имену = 120 000 динара. 120 000 динара на сат! Па јесте ли при здравој памети? О чему ви причате? Сатница попу је 120 000 динара! Мултинационалне банке би вам позавиделе. Скоро пет просечних пензија у Србији, попу за један сат помињања!

Па ако вам је тешко да читате ова имена онда позовите ове аутомеханичаре, вулканизере, и прочеје, или још боље, просјаке, бескућнике, сиромашне, и дајте им тих 120 000 динара на сат да читају имена па ће вас Бог погледати. 

И шта мислите, драги моји, да Христос на ово благонаклоно гледа? Знате које је мучење припремљено за ово? У вечности ће исчитавати молитвенике и помињати имена свих људи од постања света. 

И онда ми замерате што спомињем до-васпитавање? Зато што мислим да су неки изгубили осећај за другог, и осећај за Јеванђеље, или у мору брига житејских и журби превидели. У овом домену треба до-васпитавање. У области продубљивања јеванђељске свести, милосрђа, саосећања и састрадатељне љубави. Не знам како је вама, али мени ово изазива гнев, не знам да ли праведан или не, Бог зна, али гнев браћо.  Ако су се забунили кад су доносили тарифник, па им се ово омакло, и нису намерно, онда им треба до-васпитавање и из елементарне математике.

И нека нико не мисли да ја имам нешто против ових свештеника или свештеника уопштено (то је бесмислено). Не знам ко је сад тамо. Врло је могуће да неке чак и познајем и волим их у Христу. Знам ко је требало да буде у тој горбљанској цркви кад се градила крајем 90их, али не знам ко је сад тамо.

Опростите ми, ако се ко нашао прозван, увређен, или саблажњен оштрином, али колико год ми ови људи били драги ја због Господа не могу на ово да ћутим.

П.С. @Augustinus јесте ли ви онда Ж.Ж. у цркви у Д.М? Ако јесте, ми се познајемо.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 4 часа, Vedran рече

Драги моји,

I ti naš.

Amin!

[Дијана.]

Iskrena da budem, kad imam para, ne zalim 20 evra ili vise da prilozim nekoj crkvi, popu koji me se dojmio (pozitivno) ili manastiru, upravo za pominjanje na proskomidiji, zamolim da duze pominje, oni po savjesti ce da pominju onoliko dugo koliko zele... Ima popova (monaha ili ovih nasih, parohijskih) za koje sam sigurna da me se sjecaju, molitveno, i ja njih pominjem u svojim molitvama na liturgiji kad nas opomenu za to. To shvatam najdobronamjernije, u smislu onoga 'ko u oltaru radi od oltara da zivi'. Niko mi nije trazio za to, mada u velikim gradskim crkvama najcesce i pises koliko si dao, to mi malo zasmeta, ali ne sudim o tome, vjerovatno spram sume ide i rok pominjanja. Cesto nemam ni banke ali ipak ostavljam imena, nadajuci se da ce ih neko ipak pomenuti... Sve ovo ipak ostaje na nasoj savjesti, svih nas, i nasoj molitvenoj ljubavi. Samo ne moze se reci da ljudi koji ne zele da se mole ostavljaju imena. Oni koji znaju sta je proskomidija i koju tezinu ima molitva (pominjanje imena ili bezimeno) svestenika u tom momentu, oni upravo ostavljaju imena zbog toga, zeleci tu milost Boziju. Sjecam se nekih staraca ili svetitelja koji su govorili o tome, koliko je vazna ta molitva. Oni koji ne znaju sta to zapravo znaci, ali ostavljaju imena u crkvi jer znaju da se to radi, njima ta molitva upravo vise i treba, ako su pobozne bakice, one se mole i same, ako su 'valja se' vjernici, onda se vjerovatno ne mole oni, ali time su te molitve jos potrebnije.

Odmah sam rekla da tarife, bilo kao formalizovane, ali i sam cin placanja 'usluge, na ruke' ponizavaju svestenike, i bilo bi jako dobro da se crkva finasnsira centralizovano, formalno, da se uplacuje na neki racun ili daje neki parohijal i da onda svi popovi dobijaju jednaku platu, a da sluze prema savjesti.. onda bi se i sujeta i srebroljublje i zavist izmedju njih smanjili, i razne sablazni za narod, i apsurdne situacije tipa 'pop u gradu vozi dobra kola, kupuje stanove i vikendice' a pop na selu jedva krpi kraj s krajem. I ovaj prvi sluzi na sablazan crkvi i narodu, a ovaj drugi je pravi Hristov sluga i Bog ga miluje kroz njegovo siromastvo jer njegova plata ostaje na nebesima. Molitva tih koji sluze srcem, koji bukvalno rade po 'badava si dobio, badava da das' je bescjena, predragocjena. Ne zato sto ne vrednuju materijalno, nego zato sto su molitvenici pravi puni ljubavi. TAkvi svestenici osvajaju srca i normalno da im dajemo prema mogucnostima... Posredno, oni ce doci do svoje plate. Najdobronamjernije, posto ovo citaju i svestenici, kad u manastiru nema tarife, bilo napisane ili izrecene, to te ponuka da ostavis prilog i to najveci koji mozes, nekad mozes malo ili nista, ali nekad mozes i srazmjerno dosta. Isto tako kad parohijski svestenik kaze koliko mozete ili, zbog vase konkretne situacije, ne radite ne treba nista, onda trcimo onda kad imamo da ostavimo u crkvi najvise sto mozemo... Rijetko ko bi to zloupotrijebio, a taj koji bi, njegove pare su prljave, neka mu ih... Sveta Ksenija nije htjela kopjejku da uzme od svakoga, buduci prozorljiva, samo je bukvalno uzimala lepte (neuprljane pare).

Ali neki formalizovan nacin davanja plate, JEDNAKE svima, da ne bude koliko je bogata eparhija, bio bi najbolji kad su svestenici sa porodicama u pitanju. Sve ostalo da bude samo dobrovoljni prilog, na savjesti vjernika. Mozda da se daje i taj famozni danak drzavi, da se izbiju argumenti mrziteljima crkve.