Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Guest O.Ugrin]

Duh je jak ali je telo slabo; ah, ja jadni covek; ko ce me izbaviti iz tela smrti ove...  :-[

Mir Vam - Ugrin

    stasam napisala to od mene , oprostite nije namjera bila  ako ste me pogresno razumjeli izvinjavam se za nejasno pisanje ,nisam to mislila  dabi nekog  mozda naljutila ili sta znam sta sve ,oprostite jos jednom   oUgrine svako dobro  sBogom

Sta vam bi Suza, ma kakvo vredjanje i nepotrebno izvinjavanje, daleko od toga... pa ni taj post nema veze sa vama nego sam ga poslao kao komentar na Lazaricinu iscrpljenost tela a jacinu duha da istraje u diskusijama i dusekorisnim polemikama, pa recenica i konstatacija ap. Pavla mi se ucinila prigodnom da bi njome podsetio Lazaricu da svi imamo te probleme. Dakle, ponovicu - namate potrebe da se izvinjavate nikome, a po najmanje meni, kao i to da je zadovoljstvo moje kada odgovaram na vasa pitanja i ako ti odgovori imaju bar malo uticaja na vas razvitak meni je dusa puna. Nemojte, molim vas, da klonete duhom kao ni potragom za novim saznanjima jer zaista u odnosu se ostvarujemo - kako vi, tako i ja. Mislite o tome.

Bog vas blagoslovio - Ugrin

[Guest O.Ugrin]

No, pre svega bih da vam se svima zahvalim na tome sto ste bili krajnje civilizovani, u duhu hriscanskog dijaloga nezlobivosti vi ste pokazali kako se moze ostvariti polemika, razmena misljenja, cak i neslaganja u duhu hriscanske vrline trpljenja. Moram vam reci da sam igrom slucaja, jedan clan mi je na to ukazao pozvavsi me da bi ga zastitio, pregledao temu slicnog imena. Veoma sam se sneveselio shvativsi duh koji je vladao, mozda i sada vlada, jezikom te teme. Zloba, prevrtljivost, prepucavanje, vredjanje, nepostovanje tudje licnosti, nedzentmenstvo (posto je meta napada bila zena), samo su neki od atributa kojima se moze opisati to stanje. Zato vam hvala sto ste tako divni i neka bi vas Bog blagoslovio.

??,??? ?? ?????  ?? ?????,???... ????? ?? ????,??? ????? ?? ???? ???? "???"... ???

??????,???????? ? ?????????? ????????...???????? ??? ????????????? ?? ?? ???? ? ????? ????? ? ???????...

Da li sam to rekao? Da li vi dajete za pravo sebi da mene uporedjujete sa farisejom? Da li ste vi od onih koji mogu uzeti kamen? Ko ste vi? I nemojte vise da vam se ovakav bezobrazluk ponovi da dajete sebi za pravo da ispravljate jednog svestenika cak i da gresi nije na vama sigurno da to ni registrujete a kamo li da komentarisete sve sa pozivom na pokajanje. Ohladite malo glavu a onda, ako ste vec toliko crkveni, onda proucite i strukturu same Crkve i uvidecete vrlo brzo da su svestenici tu da vode - znaci da ukazuju na greske kao i da daju predloge kako da se iste prevazidju! No, to je takodje i u skladu sa BONTONOM u kojem pise da samo tri sluzbe imaju prava da svoje misljenje, kao i kritike (kako pozitivne tako i negativne), podele, odnosno, upute drugima - 1. roditeljska 2. uciteljska 3. SVESTENICKA

Tako da je veoma neumesno sa vase strane to sto ste napisali i to sto u svojoj gordosti i nadobudnosti pokusavate da se napravite ''vecim katolikom od pape'', sto bi rekao nas narod. A, ja, kao svestenik SPC-a, ali i kao muskarac, sigurno necu blagonaklono gledati na bespotrebne i duseubitacne rasprave niti prepirke, a pogotovo ne - na necije izivljavanje prema jednoj zeni, gospodji, koja ma koliko pogresila (a nije toliko verujte mi!), nikako nije zasluzila da je neko proganja i sikanira. Ne, na to necu blagonaklono gledati i sa svoje strane uvek cu na te, i takve, propuste poente zivljenja i odnosenja ukazivati a na to ne samo da imam puno pravo vec mi je to i obaveza kao pastira naroda Bozijeg ali i kao dzentlmena i viteza. Mozda to za vas ne znaci bas nista ali moji pretci (ciji porodicni grb sija u uzglavlju naseg porodicnog doma), jesu srz moje kosti i ja kao njihov potomak moram postupiti po kodeksu casti koji su mi oni, uz titulu i grb, krvlju svojom zavestali.

Mada u Svetom pismu Novog zaveta ima dosta mesta kada sam Hristos govori kako apostoli, samim tim i mi, ne treba da budu/emo kao ''oni'', kao okreceni grobovi, recimo, ili, kao neznabosci... dok je temperament pokazao jasno kada je trgovce iz hrama, dakle te ''one'' - kakvi ne bi trebali da budemo, isterao bicem!!! Mada, posto su bili ljudi, po vasim recima - ''???????? ??? ????????????? ?? ?? ???? ? ????? ????? ? ???????...'' - verovatno zaista da se radilo o nasoj braci i sestrama! Kao sto su i ti isti fariseji, sadukeji... kao i svi ljudi uopste nasa braca i sestre i kada god o kome pricamo, komentarisemo, navijamo, simpatisemo... mi uvek samo o nasoj braci i sestrama i iskljucivo prema njima se odnosimo. No, to je jasno kao dan a poredjenja koja je Hristos pravio takodje su poznata, kao i bic, kojim ih je isterao; ali, i kao Krst, na kome je za te iste stradao i molio Oca da im to isto oprosti... tako da, mozda se radi ovde o provokaciji? Da li se ovde radi o provokaciji, Makse??? Mislim, ne verujem da ste toliko skuceni u razmisljanju kao i toliko konfesionalni u pogledu poimanja bliznjih, odnosno brace i sestara? Vi preispitajte sebe i ostvarite sebe u sluzbi koju imate, umnozite sopstveni talanat a tudje i druge ostavite njima samima kao i pastirima cija je to sluzba i ciji je to Krst a vi cujte Jovana Zlatoustog koji rece - budite strogi prema sebi a blagi prema drugima!!! I nemojte se hvatati Krsta koji nije vama namenjen. Mislite o tome.

Mada cu vam odmah skrenuti paznju da ne unosite zlo seme prepucavanja na ovaj sajber kutak jer cete biti sankcionisani. Napokon, svakako i da cu staviti do znanja ljudima kada nesto dobro cine da dobro cine i ako mi je zadovoljstvo imati sa njima dijalog, svakako da to od njih necu kriti; naprotiv.

Mir Vam - Ugrin

[Guest Alefshin]

Кад је у питању причао богаташу и Лазару( Лк 16 гл.):

19. Човек неки, пак, беше богат, који се облачаше у скерлет и у свилу, и живљаше сваки дан господски и весељаше се.

20. А беше један сиромах, по имену Лазар, који лежаше пред његовим вратима гнојав,

21. И жељаше да се насити мрвама које падаху с трпезе богатог; још и пси долажаху и лизаху гној његов.

22. А кад умре сиромах, однесоше га анђели у наручје Авраамово; а умре и богати, и закопаше га.

23. И у паклу кад беше у мукама, подиже очи своје и угледа издалека Авраама и Лазара у наручју његовом,

24. И повикавши рече: Оче Аврааме! Смилуј се на ме и пошљи ми Лазара нека умочи у воду врх од прста свог, и да ми расхлади језик; јер се мучим у овом пламену.

25. А Авраам рече: Синко! Опомени се да си ти примио добра своја у животу свом, и Лазар опет зла; а сад се он теши, а ти се мучиш.

26. И преко свега тога постављена је међу нама и вама велика пропаст, да ови који би хтели одовуд к вама прећи, не могу, нити они отуда к нама да прелазе.

27. Тада рече: Молим те дакле, оче, да га пошаљеш кући оца мог,

28. Јер имам пет браће: нека им посведочи да не би и они дошли на ово место мучења.

29. Рече му Авраам: Они имају Мојсија и пророке, нека њих слушају.

30. А он рече: Не, оче Аврааме! Него ако им дође ко из мртвих покајаће се.

31. А Авраам рече му: Ако не слушају Мојсија и пророке, да ко и из мртвих устане неће веровати.

Ова прича коју је Господ испричао врло пластично описује стање човека после његове физичке смрти. Тачно је да је Васкрсење мртвих централна тема у хришћанству као и то да су тело и душа( онако како их ми схватамо) суштински неодвојиви, али Онај који је све створио је свакако мислио и на то да ће људи умирати и овде је врло пластично објаснио шта се дешава после смрти.

[Александар Милојков]

Управо тако оче. Зато је боље, у духу отаца, говорити да је душа бесмртна. Међутим треба објаснити народу да та "бесмртност" није некакв Платонов свет идеја, већ управо ова јеванђеоска истина коју наводиш.

[Александар Милојков]

Свети Максим Исповедник, трактат О души:

Одговор на питање да ли је душа смртна или бесмртна - у отачкој традицији

http://www.eparhija-prizren.com/default.asp?s=vesti&idvestep=2919

[Александар Милојков]

Да ли је душа бесмртна?

Ја мислим да ономе што је просто (по својој природи) следује бесмртност. А на који начин долазимо до таквог закључка? Слушај. Ниједно од постојећих бића није пропадљиво само од себе, будући да у почетку тога није било. Јер оно што је пропадљиво пропада деловањем нечега  супротног њему. Због тога све што је пропадљиво, то је растављиво. А растављиво је сложено. А сложено је многоделно. Оно што је из делова састављено, јасно је да се састоји из различитих делова. А оно што је различито, то није истоветно. Према томе, будући да је душа проста и није састављена из различитих делова, те будући да је несложена и нерастављива, она је због тога непропадљива и бесмртна.

И опет, оно што се покреће од нечег другог, нема у самом себи животно начело, него га добија од покретача, и постоји све док је поседовано од те покретачке силе. А распада се чим престане то дејствујуће начело. Оно, пак, што се не покреће од нечег другог, него има способност кретања само од себе, као што је душа самопокретна, никада не престаје да буде, јер ономе што је самопокретно следује то да је увек покретно. Оно што се увек креће, непрестано је. Оно што је непрестано, бескрајно је. Бескрајно је непропадљиво. А непропадљиво је бесмртно. Према томе, ако је душа самопокретна, као што је горе показано, онда је она непропадљива сагласно приложеном закључку.

И још: ако све пропадљиво пропада због сопственог зла, онда оно што не пропада сопственим злом, непропадљиво је. Зло је оно што се противи добру, стога га оно и разрушава. Јер тело нема другог зла осим страдања, болести и смрти, као што су и његове врлине – лепота, живот, здравље и снага. А зла душе су страшљивост, раскалашност, завист и томе слично. Па ипак, све то не лишава њу живота и кретања. Дакле, она је бесмртна.

Свети Максим Исповедник

[коЖељ њацИ]

1.  Ништа створено нема могућност постојања само по себи .

2.  Смрт није биће.

[Александар Милојков]

Око тога нема спора. Треба само појаснити шта значи смрт, телесна смрт. Она није небиће, управо због чињенице да створено није остављено да "постоји по себи".

[Александар Милојков]

Не, није створена. Смрт је разградња бића, створеног бића. Као таква последица је промашаја  начина постојања (греха). Биће створеног могуће је једино у заједници са Нествореним које има биће по себи. Међутим, одбијањем те заједнице настаје смрт. А шта је смрт заправо? Обезличење природе, не и њен апсолутни нестанак. Зашто не апсолутни нестанак? Творац држи творевину у постојању, да слободно изрази (творевина) начин свог постојања: "Ево стављам пред вас пут живота и пут к смрти. Зато живот изабери да будеш жив ти и семе твоје", каже Господ.

[коЖељ њацИ]

Ово је већ нова тема.

О проблему смрти.

Добро даклем ако смрт није биће и ако није створена , онда је она некаква појава у створеном свету.

Као појава - феномен, да ли је смрт постојала и пре пада човековог или није?

Ако јесте , како ?

Ако није , зашто?

[Александар Милојков]

Један јасан и леп одговор на твоје питање, који пказује суштину овога о чему говоримо, јесте одговор светог Теофила Антиохијског: "Човек је створен у посредном (неутралном) стању, ни сасвим смртан ни сасвим бесмртан, него способан и за једно и за друго. Бог је у човеку поставио подстицај за напредовање, да развијајући се постане савршен, тј. проглашен Богом и на тај начин успне се на небо, имајући бесмртност."

"Човек није по природи створен ни смртан ни бесмртан. Јер кад би га Бог од почетка створио бесмртним, онда би га учинио Богом. Опет кад би га створио смртним, чинило би се да је Бог узрок његове смрти. Није га дакле створио ни смртним ни бесмртним, него, као што смо рекли, способним за једно и за друго: да уколико буде ишао за оним што води бесмртности, испуњавајући Божије заповести, прими од њега бесмртност као плату и да постане Бог; уколико пак скрене према оном ешто води у смрт, не покоравајући се Богу, да сам себи буде зачетник своје смрти. Наиме, Бог је човека створо слободног и самовласног."

"Афтолику"

[коЖељ њацИ]

У контексту човека , говориш ,и говоре свети оци .

А ја питам да ли је смрт као појава постојала у природи и пре човека и човековог пада, или је она наступила и у природи због човековог пада?

[Александар Милојков]

Постојала је у потенцији, али је наступила након пада. Зашто је смрт постојала у потенцији? Па зато што је прави живот могућ једино као слободан живот. Дакле, морала је да постоји могућност да човек одбије живот, што се нажалост и десило.

[Илија]

Отач Угрин, Благословите

Тачно је да отачи обринули су питање гносеологије од (τί ἔστιν), шта је на (τίς ἔστιν)ко је. Та замена питање имало као последича та испитивамо истине кроз личност, а не у природи. Али старогрчки питање иде ка истразивање сустине ствари. Појам личности њије страно за старе грка, јер реч πρόσωπον се производи од πρός + ὄψομαι што значи видим ка неког. Тако се одређзје личност као однос с неког, због тога Аристотел каже да чобек сам бице или зивотиња или бог. Слазем се да је појам личности јако интересатно и важно за православље. Али кад веч сте ставили тест логике хајде да мало се играмо.

а. Бог створио један једини човек 'Адам' и после биологија игра њен улог?

б. или Бог учествује на сторење кроз дар душе?

а.а. Ако то важи онда Бог сторио једну душу која се копира од човекα до човекα. Или се умнози поделом себе.

б.б. Ако то важи онда зашто један човек умре за три или пет година? У те године човек не може да користи његову слободу кад незна још ста је слобода. Ако речимо тај дете од три године умрео и не постоји и његов душа (јер је смртна) онда зашто Бог је створио, игра се са зивотом?

исвините за грешке, χαίρετε! 

[ja II]

sta biva sa dusama onih koji odbace boga, ako se nevracaju u nistavilo?

a koliko sam shvatio, bog je zeleo da svaki covek postane bog po blagodati,(po nacinu i sadrzaju zivota) a ne po suzstini,jer bi to bio prelazak coveka iz u nesto drugo...odnosno,obozenje nase jeste uzrastanje coveka u bogolikosti,pricescivanje vecnim energijama boga koje su izvor zivota? malo sam citao i sa strane, pa dodajem i te stvari...(mozda promasujem,imam dve leve noge,ionakao,no, morao sam da pitam...) no ako neko ne zeli da se obozi...sta sa njegovom dusom biva?