Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Лазар Нешић]

Lazare,

bez navijanja, ali uporno potenciraš Hristologiju - zar Ap. Pavle ne kaže šta je čovjek da ga se sjećaš ili Sin Čovječiji da ga pohodiš,

ili zar vam nije rečeno Bogovi ste (parafraza Davida)

Jedno je nepobitno : sve je spašeno ništa ne treba da se spašava - dakle možemo da se opustimo

Па наравно, али не разумем те баш шта желиш да кажеш ово са христологијом...

@Lazar

mrtvi su svi oni koji jos za zivota nisu poznali Sina Bozijeg kojeg posla Bog Otac Duhom Svetim. jer ukoliko su poznali onda imaju zivot vecni, dakle nisu vise mrtvi. ako ne verujes mom tumacenju pogledaj jevandjelje pa ces videti da je i sam Isus Hristos tako tumaci.

dakle kada se kaze "cekam Vaskrasenje mrtvih" to znaci cekam tu punu zajednicu sa Bogom koja se ostvaruje mojom verom a koju kao sto dobro znamo imaju tek retki (jedno je biti verujuci covek a drugo imati blagodat, to valjda svi dobro znamo i na svojoj kozi nosimo razne grehovne oziljke svakoga dana)

Напротив, ово тумачење ми се допада, јер заснива бесмртност на Христу.

Када сам питао о "мртвима", мислио сам на пуку феноменологију смрти и умрлих о којима говори апостол Павле.

Тумачење о мртвима који нису познали Христа ми је блиско. чак веома блиско, али оно је овде (код мене) у другом плану.

За ово напред што си ставио, ево мало времена, па ћу покушати нешто да кажем.

[Oglo]

Jedno pitanje za sve: šta mislite onda o onome što kaže Jovan:

Бјеше свјетлост истинита која обасјава свакога човјека који долази на свијет.

[Бојан]

Ниси одговорио ни на једно питање, само си бацао против питања.

Не Лазаре, ја просто нисам дао одговоре које си ти желео да чујеш. Ја Символ вере нипошто ниподаштавам, него га ти користиш апсолутно јеретички да би промовисао тамо некакву своју теологију. Као што лепо каже Синодик Православља:

Oнима који су наклоњени такозваној мудрости световних философа и који следе њене заступнике, и који прихватају пресељење људских душа или да, као проста стока, душа нестаје и враћа се у ништавило, и који тиме поричу васкрсење, суд и крајњу плату за дела учињена за овога живота,

Анатема, анатема, анатема!

Дакле, ти овим твојим тврдњама директно идеш насупрот доброустановљеног учења Цркве. Управо зато сам те и питао за Богородицу, и ти си крајње очекивано најстрашније изврдао за то - јер из истих извора из којих ја верујем у свесност душе, ја верујем и у Богородичино увек-девојштво. Ти, са друге стране, отвараш врата многим јересима: порицање молитава светитељима, иконоборству, некаквој муслиманској васкној есхатологији, а ако поричеш моје изворе сазнања (конкретно - искуство Цркве, песништво итд.), поричеш и многа друга црквена учења (нпр. ово о Богородици).

Ја немам потребу да стално говорим Христос Христос, јер лепо рече Господ да неће сви они који говоре Господе! Господе! ући у Царство Небеско већ само они који творе вољу Оца Његовог. Е па извини Лазаре, али то је тачно овај случај. Само цитираш Символ (нетачно и ван контекста) и стално спомињеш Христа, а то што саблажњаваш, што хулиш на црквена учења, што уносиш апсолутно непотребну смутњу међу верне - то ништа. Е па цврц.

Хоћеш да ти споменем Христа? Ево ти Христа:

Заиста ти ти кажем: бићеш данас самном у рају.

Хоћеш опет Христа? Ево ти Христа:

А када умре сиромах, однеше га анђели у наручје Аврамово.

Не би ми понестало времена када бих наводио тропаре, кондаке, оце, синодике, катихизисе, песме, химне, визије итд. који се најоштрије противе тој јереси коју ти тако лежерно исповедаш.

А за крај ти остављам, по трећи пут - Христа:

У тај исти дан приступише му садукеји, који говоре да нема васкрсења, ни анђела, ни духа.

... И одговарајући Исус рече им: Ви се, дакле, веома варате.

[Лазар Нешић]

pa nije mnogo daleko od Bozanstva. ne zaboravi da smo Ikone samoga Boga.

Да, али и ти не заборави разлику између нествореног и створеног.

Чак о онтолошком (ја бих пре рекао радикалном) јазу између њих.

Душа је створена и материјална, тако да је далеко далеко од Божије нестворености, чак и по ммимезису, а камоли по онтологији.

Оно по-икони се не односи само на душу, већ на целог човека, а то је мислим свима јасно.

Али икона по УПОДОБЉЕЊУ, УЧЕСТВОВАЊУ, ИТД. а не по природи.

[drvce]

Da samo sto tacno znamo da neokorteks ima mogucnost generisanje apstraktnih fenomena u kojespada i to modelovanje stvarnosti o sebi ali to nije isto sto i uzrokovanje samog subjektivngo dizivljaja tih svesti. To su dve odvojene stvari. Imas mali milion simulacija gde racunari sumuluraiju delove neokoreksa i kad imase na "ulaz" dovedu neke linije i tela bez neke pravilnosti oni ucitavajuci to nakon nekog vremena pocnu da generisu apstraknte oblike kao sto su za divno cudo Euklidovi elementi. Ali stos je u tome sto ni ti kompjuteri a ni same te nuronske strukture nemaju i nemogu uzrokovati subjektivnu percepciju toga sto generisu.

Cini mi se da je Ramacandran na stanovistu da bi svest mogla da se krije u klaustrumu koji je dobro povezan sa ostatkom mozga, a hint je dobio od Krika, s nogu, na vratima dok ga je ispracao...

[Лазар Нешић]

Е па извини Лазаре, али то је тачно овај случај. Само цитираш Символ (нетачно и ван контекста) и стално спомињеш Христа, а то што саблажњаваш, што хулиш на црквена учења, што уносиш апсолутно непотребну смутњу међу верне - то ништа. Е па цврц.

Не би ми понестало времена када бих наводио тропаре, кондаке, оце, синодике, катихизисе, песме, химне, визије итд. који се најоштрије противе тој јереси коју ти тако лежерно исповедаш.

Значи, ја сам јеретик?

Едит:

и даље тврдим да скоро све што си написао јесте бајка.

Изволи ако имаш времена, па наведи те силне Оце и тропаре и чуда.

Али, будући да си ме већ 5 пута назвао јеретиком...не знам зашто настављаш да причаш са мном.

Раније би људи за "јереси" ишли на суд.

Ово је озбиљна оптужба на моју личност.

Ниси одговорио ни на једно питање и даље.

Наравно, остављам место да си све ово рекао у налету беснила...али и даље је јако озбиљно.

[dragisa]

Dragiša kako onda objašnjavaš poslanicu za ovu neđelju:

i vas koji ste jednom poznali ponovo se vraćate na staro i svojim ponašanjem obesmišljavate pokajanje itd (parafraza)

veoma prosto: poznanje "Boga Oca u i kroz Sina Bozijeg Duhom Svetim" i ako jeste jedini nacin covekovog Spasenja, nije i garant tog Spasenja, na ime sloboda ostaje i posle tog dogadjaja, dakle covek i posle toga moze postati "stari" covek, sve je u izvoljenju srca odnosno kako mi to kazemo "veri".

ovde bih se osvrnuo na taj izraz "vera" koju kolko vidim (recimo Lazar) shvata kao neko slepo nadanje. ja mislim da izraz vera ustvari ima ovaj smisao kao konstantnu okrenutost Bogu, izvoljenje naseg srca, projavu slobode da verujemo...itd ali daleko od nekakvog slepog ili neosnovanog (nepotkrepljenog realnim "dogadjajima") nadanju.

a i ovaj termin "dogadjaj" koji se cesto koristi u teologiji je prilicno interesantan ali da neduljim...

[Oglo]

veoma prosto: poznanje "Boga Oca u i kroz Sina Bozijeg Duhom Svetim" i ako jeste jedini nacin covekovog Spasenja, nije i garant tog Spasenja, na ime sloboda ostaje i posle tog dogadjaja, dakle covek i posle toga moze postati "stari" covek, sve je u izvoljenju srca odnosno kako mi to kazemo "veri".

Da,ali onda poznanje Gospoda nije uslov da neko nije mrtav, ukoliko nije ni garant spasenja

ovde bih se osvrnuo na taj izraz "vera" koju kolko vidim (recimo Lazar) shvata kao neko slepo nadanje. ja mislim da izraz vera ustvari ima ovaj smisao kao konstantnu okrenutost Bogu, izvoljenje naseg srca, projavu slobode da verujemo...itd ali daleko od nekakvog slepog ili neosnovanog (nepotkrepljenog realnim "dogadjajima") nadanju.

I dalje nijesi objasnio šta je vjera

Vjera je spremnost da se pokuša - može?

[Лазар Нешић]

ovde bih se osvrnuo na taj izraz "vera" koju kolko vidim (recimo Lazar) shvata kao neko slepo nadanje. ja mislim da izraz vera ustvari ima ovaj smisao kao konstantnu okrenutost Bogu, izvoljenje naseg srca, projavu slobode da verujemo...itd ali daleko od nekakvog slepog ili neosnovanog (nepotkrepljenog realnim "dogadjajima") nadanju.

a i ovaj termin "dogadjaj" koji se cesto koristi u teologiji je prilicno interesantan ali da neduljim...

Драгиша, немој и ти да будеш безобразан.

Нигде нисам рекао да је вера "слепо надање".

Ако се неко ужасава таквог дефинисања ствари, то сам ја.

Ако него прича о искуству и догађају овде на форуму и јавно у својим чланцим, то сам опет ја.

Дакле, прочитај прво полако, па коментариши.

Тема је прешла у потпуни бес код неких људи и прозивањем за јерес...

Не знам има ли смисла даље наставити?

[dragisa]

Да, али и ти не заборави разлику између нествореног и створеног.

Чак о онтолошком (ја бих пре рекао радикалном) јазу између њих.

Душа је створена и материјална, тако да је далеко далеко од Божије нестворености, чак и по ммимезису, а камоли по онтологији.

Оно по-икони се не односи само на душу, већ на целог човека, а то је мислим свима јасно.

Али икона по УПОДОБЉЕЊУ, УЧЕСТВОВАЊУ, ИТД. а не по природи.

nominalno da ali ne zaboravi da je jednom za sva vremena doslo do ontoloske vezanosti i jedinstva Coveka i Boga u Licnosti.

smrti gde ti je pobeda?

[Лазар Нешић]

nominalno da ali ne zaboravi da je jednom za sva vremena doslo do ontoloske vezanosti i jedinstva Coveka i Boga u Licnosti.

smrti gde ti je pobeda?

Дошло је, несумњиво.

Али, свако од нас треба да уђе у ту везаност, као Максим каже: Једном се оваплотивши, Христос жели да се опет изнова оваплоћује у свима нама.

Али, јасно, разумемо се.

[dragisa]

Da,ali onda poznanje Gospoda nije uslov da neko nije mrtav, ukoliko nije ni garant spasenja

poznaje Boga svakako jeste garant spasenja ali ne u onom trajnom smislu te reci "garant". dakle mozda sam zakomplikovao pogresnim izrazom, ajde ovako da kazem poznanje svakako predstavlja uslov spasenja i onaj ko pozna Boga za Oca je sigurno zadobio Zivot vecni (kako to lepo kaze Jevandjelje), medjutim taj dogadjaj nije i garant da ce to tako ostati u smislu da ta zajednica uvek moze da se izgubi. sve je to lepo opisano primerom Adama.

I dalje nijesi objasnio šta je vjera

Vjera je spremnost da se pokuša - može?

ne moze , vera je jednostavno odstupanje od sebe (ili kako se ovde cesto kaze istupanje iz sebe, mada to moze imati neku nepotrebnu "misticnu" konotaciju kroz pogresno shvatanje tog "istupanja") i okrenutost onom iznad sebe.

[Бојан]

Значи, ја сам јеретик?

Едит:

и даље тврдим да скоро све што си написао јесте бајка.

Изволи ако имаш времена, па наведи те силне Оце и тропаре и чуда.

Овако, ја тражим од ТЕБЕ да ТИ цитираш оце и тропаре и чуда да поткрепиш свој став.

А да поткрепим мој, ево ти пар:

Чуда: Небројена јављања светих, навешћу само чудотворно јављање презвитера Александра.

Јеванђеља: Већ сам навео причу о убогом Лазару, о разбојнику на крсту и садукејско секташтво.

Остатак Новог Завета: Треба наравно навести и навођење проповеди духовима у тамници, а и душе преминулих праведника из Отрковења.

Стари Завет. Ендорска вештица. Јављање пророка Јеремије у Макавејима.

Тропари: Делима си учио презирати тело, желећи више за душу ствари бесмртне, зато и са Анђелима, Свети (име), радује се дух твој. / Апостоле Свети (име), моли Милостивога Бога, да опроштај грехова подари душама нашим. / Данас се Адам весели и радује се Ева, и пророци заједно с патријарсима певају непрестано, божанску силу власти Твоје. / Уништио си Крстом Својим смрт, отворио си разбојнику рај, / И Ад тада би свезан, а пророци сложно, радујући се, говораху: Дође Спаситељ верујућим. Изиђите, верни, на Васкрсење!

И тако даље и тако шире, да не наводим бескрајно спомињање ,,молите се за нас Господу'' које се стално спомиње и наводи у тропарима.

Oци: Посланица Св. Климента Римљанима: ,,Петар... када је коначно претрпео мучеништво, отишао је на место славе којега је и достојан. Павле... је тиме био уклоњен из овог света, и отишао је на свето место, пошто се доказао светлим примером стрпљења''. Св. Никола Кавасила, Тумачење Литургије, како се и преминули освећују Причешћем, да не копирам целу врло упечатљиву беседу: Све то, међутим, није телесно, него зависи само од душе. Према томе, све ово могу остварити и душе упокојених исто колико и душе живих. Св. Иполит Римски, Расправа о аду: ,,Ово место је одређено за стециште душа, где им се анђели псотављају као чувари и који им задају привремене муке, у складу са њиховим животима и понашањем.''

Да не наводим даље, ипак је испитни рок. Притом сам се трудио да наводим ране Оце, било би прелако код ових савремених.

Али, будући да си ме већ 5 пута назвао јеретиком...не знам зашто настављаш да причаш са мном.Раније би људи за "јереси" ишли на суд. Ово је озбиљна оптужба на моју личност.

Не настављам због тебе него због других који би се можда (као и ја када сам се први пут сусрео са оваквим тврдњама) прво помислили да их је Црква најстрашније и најмасније лагала.

А наравно да ово јесте јерес, јер порицањем постојања душе, поричеш и да је Христос имао душу.

Ако поричеш да је душа свесна после смрти, поричеш и да је Христова људска душа била свесна после смрти.

Ниси одговорио ни на једно питање и даље.

Јесам, врло јасно и недвосмислено. Управо си ти тај који не одговараш на питања.

Хајде опет - је ли верујеш да је Богородица била Приснодјева?

[Никола Ђоловић]

"Ni u što se tako čvrsto ne vjeruje kao u ono što se najmanje zna." Montesquieu

[Лазар Нешић]

Безобразан си и лажеш.

А безобразност и лаж те (за мене) поништавају као саговорника.

Толико.