Diskusija - hrišćanstvo i ateizam: sudar pitanja

[Justin Waters]

пре 21 минута, Vladan3 рече

То је било "лако" за Хигса али одакле произилази математика када би могли макар да наслутимо. Можда Перелман и ненамерно исчачка неки наговештај :-)

 

Matematika je jedna velicanstvena stvar. Toliko je dobra da mozda ne moze da se naziva naukom, vec prije jezikom koji opisuje prirodne seme. 

[Milan Nikolic]

Тема сведочи да је само женско друштво спасење.

[cloudking]

пре 5 минута, Vrhovac рече

ti nažalost

Poslano z mojega LG-H850 z uporabo Tapatalk

Ajde, ajde, dajem ti da razmislis jos malo

[Avocado]

пре 2 минута, Vladan3 рече

Ниси схватио моје питање јер оно показује да: то што немамо ни један једини пример појаве која има нематеријалан узрок је зато што је такав пример немогуће у материјалном свету доказати.

Shvatio sam i potpuno sam saglasan sa tobom - takav primer je nemoguće u materijalnom svetu dokazati... iz toga samo može da sledi da o nematerijalnim uzrocima ništa ne znamo i da je nemoguće da znamo... iz toga dalje sledi moj zaključak koji sam naveo u smislu nauke, a ne metafizike.

Iz perspektive nauke, ako svi primeri govore X, a nula primera Y, uvek se zaključuje da je X zakon.

Iz perspektive metafizike, i dalje je moguće da postoji Y.

Međutim, čak i iz perspektive metafizike, ne možeš o Y da zaključuješ na osnovu X, jer ako o Y ne znaš ništa, onda ne znaš ni da li funkcioniše po bilo kakvim pravilima koja važe u slučaju X... a to sam pokušao da objasnim Ivanu.

[Vladan :::.]

пре 6 минута, Avocado рече

Iz perspektive nauke, ako svi primeri govore X, a nula primera Y, uvek se zaključuje da je X zakon.

Зато није требало да уплићеш Y. На нивоу емпиризма: имамо Х, и то је све што имамо, и онда је за нас све Х.

Чим укључиш Y онда се компликује и мораш да изнесеш релативну а не апсолутну тврдњу: имамо Х, а можда има и Y (о којем неки говоре), које не можемо доказати и не знамо ништа, и зато је можда (па макар и најнајвероватније) све Х.

Чим унесеш нешто што је, макар и најмање вероватно, више не можеш да изнесеш апсолутну и категоричку тврдњу а то је оно што си у закључку урадио и зато је закључак пао, због једног (малог - великог) можда :-)

 

 

[VaSa110]

пре 1 сат, Vladan3 рече

Ниси схватио моје питање јер оно показује да: то што немамо ни један једини пример појаве која има нематеријалан узрок је зато што је такав пример немогуће у материјалном свету доказати.

A u kom svetu je to moguće dokazati?

Ako nešto ne možemo da dokažemo u materijalnom svetu to i ne može imati nikakav uticaj na materijalni svet.

[Vrhovac]

 

[Ћириличар]

пре 2 часа, Justin Waters рече

Meni se cini da nije tako. Oni su razvijali matematicki model, dakle radili su sa takoreci suvoparnim jednacinama koje da bi bile zadovoljene trebaju ti i ti parametri igrati ulogu. JEdan od parametara je i higsov bozon. Drugim rijecima hocu reci da do Higsa nisu dosli tako sto im je neko sesto culo govorilo da to tako treba da bude vec pukim rjesavanjem jednacina. 

Али су га користили иако до тада нису имали доказа да постоји. То је поента, а не у шестом чулу, него у логичкој методологији. Имаш посљедицу која ти је очигледна, знаш да мора имати неки узрок али ти он није познат. И онда "реверзибилним инжењерингом" у логици долазиш до њега и како би он требао изгледати.

пре 2 часа, Justin Waters рече

Pitanje je ciji dozivljaj je realan? Da li hriscanski, islamski, budisticki, samanski....? Budisti puno toga kroz meditaciju osjete i to primjenjuju na zivot. To je gledanje case da li je polu puna ili polu prazna. Ateisti ne osjecaju nista i onda prema njima oni koji nesto osjecaju prosto haluciniraju. 

Управо је то оно што ми је јако занимљиво. Клауд и ја смо на једној теми писали како обојица осјетимо "то нешто" што вјерници описују као "Божја благодат" и сл. у истим или сличним ситуацијама - и нас двојица то тумачимо као нешто потпуно психолошки и биолошки природно, а не као нешто оноземаљско. Људи су, изгледа, у својим суштинским карактеристикама некада суштински различити. То је оно што ме је заинтересовало код предавања Џонатана Хајдта о моралности такође. Он је открио да људи на најбазичнијем нивоу имају суштинске разлике које могу бити и јако супротстављене када је у питању моралност ( и то има поред културних и друштвених основа такође и биолошке, генетичке основе ). Мислим да је исто овдје и да се тешко или никако те двије врсте људи могу помирити.

пре 2 часа, cloudking рече

Ti si vernik.

Ja sam ateista.

Ti verujes u satanu.

Ja ne verujem u satanu.

 

I ko je sad tu satanista?

Ти не знаш да вјерујеш у Сатану Толико је добар обманитељ!

 

[Ћириличар]

пре 26 минута, VaSa110 рече

A u kom svetu je to moguće dokazati?

Ako nešto ne možemo da dokažemo u materijalnom svetu to i ne može imati nikakav uticaj na materijalni svet.

У личној сфери, сфери личног доживљаја, али ни ту се не може рећи да постоји стопостотни доказ. Тако сам макар ја схватио Вукашина на дебати. Сад, ако неко зна у ситна цревца шта је Вукашин мислио, нека ме исправи слободно.

Но, ако узмемо да сам га добро схватио и да се докази за Бога могу тражити једино у нелогичкој сфери и у сфери личног доживљаја и искуства - то онда ствара једну јако занимљиву ситуацију. Са једне стране може се рећи да је то логичка грешка "аргумента личног искуства" које само по себи није никакав доказ ( но томе се може супротставити чињеница да људи вијековима имају таква религијска и онострана искуства, како јачег интензитета попут визија и слично, тако и овог регуларног типа када обични Џо, или боље речено Џу , каже како види или осјећа Христа негдје или у некоме. Али и томе се онда може супротставити аргумент да то није никакав доказ за постојање било чега оностраног, већ да су евентуално у питању психички, биолошки и остали процеси које не разумијемо још увијек. А томе, пак, може се супротставити отворен простор остављен недостатком чврстог објашњења за такве стваре који дозвољава још увијек тумачење за могућност осјећања нечега оностраног ). А са друге стране може се рећи да чак иако Бог не постоји ( било у физичком или метафизичком свијету или ни у једном ), и да је све то проста самообмана људи, у неку руку може се рећи да Бог постоји, макар као варка, јер вјера у Њега подстиче људе да дјелују на одређени начин. То је оно "да нема Бога, требало би га измислити".

Иначе, истрабуњах се ја...

[Vladan :::.]

пре 46 минута, VaSa110 рече

A u kom svetu je to moguće dokazati?

Ниси пажљиво читао дискусију мене и Авокада тако да је питање промашај теме. А чак и да није треба га поставити Авокаду јер је он увео аспект материјалног и нематеријалног у дискусију о коначним и бесконачним узроцима са Иваном...

пре 49 минута, VaSa110 рече

Ako nešto ne možemo da dokažemo u materijalnom svetu to i ne može imati nikakav uticaj na materijalni svet.

Склепано...

Прво морамо да избацимо субјективност: нејасно је на кога мислиш када кажеш "не можемо" јер ако неки не могу нешто не значи да нико не може. У крајњој линији можда могу тзв. ванземаљци, вангалаксијци, вануниверзалци (ако имамо мултиверзум) итд. :-)

Дакле: Ако је нешто такво да је недоказиво у материјалном свету то и не може имати никакав утицај на материјални свет.

Али, као што је Авокадо рекао, о нечему таквом, будући да је недоказиво и није подложно експериментима и емпиријском знању, не можемо знати ништа па чак ни то да ли и какав утицај може имати на материјални свет.

Дакле: Ако је нешто такво да је недоказиво у материјалном свету то можда и не може имати никакав утицај на материјални свет.

Међутим, оваква реченица нам не говори ништа позудано тако да је неупотребљива у процесу сазнања...

Преко свега овога конструкција "материјални свет" је људска и подложна свим ограничењима као и људска бића а то значи да она и њене конотације не морају нужно да одговарају реалности а ако је тако онда су сви закључци најблаже речено несигурни.

И још преко свега универзум не мора да буде такав (антропоморфан) да је описив, сазнатљив и објашњив од стране људске расе у било ком свом аспекту...

[Avocado]

пре 2 часа, Vladan3 рече

Зато није требало да уплићеш Y. На нивоу емпиризма: имамо Х, и то је све што имамо, и онда је за нас све Х.

Чим укључиш Y онда се компликује и мораш да изнесеш релативну а не апсолутну тврдњу: имамо Х, а можда има и Y (о којем неки говоре), које не можемо доказати и не знамо ништа, и зато је можда (па макар и најнајвероватније) све Х.

Чим унесеш нешто што је, макар и најмање вероватно, више не можеш да изнесеш апсолутну и категоричку тврдњу а то је оно што си у закључку урадио и зато је закључак пао, због једног (малог - великог) можда :-)

Ne moram da iznesem relativnu tvrdnju zato što se tako ne izražavam i tako se ljudi ne izražavaju u uobičajnoj komunikaciji... naime, ne moram svaki put kada iznesem tvrdnju da je brzina svetlosti konstantna ili da je E uvek =mc² ili bilo koju drugu sličnu tvrdnju da dodam: pod uslovom da ne postoji Bog ili nevidljivi gremlini ili nešto slično što ne možemo da detektujemo, a što svojom voljom može da utiče na to da se iznenada promeni ono što vidimo ama baš svaki put kada pogledamo određenu pojavu.

To ne moram da dodam svaki put iznesem neku tvrdnju o univerzumu, jer bi to značajno otežalo i produžilo komunikaciju... prosto, podrazumeva se...

[VaSa110]

пре 49 минута, Vladan3 рече

Дакле: Ако је нешто такво да је недоказиво у материјалном свету то можда и не може имати никакав утицај на материјални свет.

Nema možda. Ako ima uticaj onda je to ono preko čega (dejstvo) možeš i da ga dokažeš.

[Vladan :::.]

пре 15 минута, Avocado рече

Ne moram da iznesem relativnu tvrdnju zato što se tako ne izražavam i tako se ljudi ne izražavaju u uobičajnoj komunikaciji...

Мораш ако се твоја тврдња ослања на нешто што није могуће ни доказати нити оповргнути (као што су појаве са нематеријалним узроцима). За нешто такво мораш да кажеш "можда" јер не можеш поуздано знати ништа.

У уобичајеној комуникацији о емпиријским појавама које си описао се вероватно никада не говори о појавама које имају нематеријалне узроке а ти си управо о таквим појавама говорио ради конструкције аргумента. Дакле, опет, морао си да кажеш "можда" или да уопште не помињеш нематеријалне узроке.

Да си употребио "можда" аргумент би био неупотребљив, да си изоставио нематеријалне узроке био би подразумеван. У оба случаја небитан за дискусију...

[Џуманџи]

пре 1 сат, Ћириличар рече

 чињеница да људи вијековима имају таква религијска и онострана искуства, како јачег интензитета попут визија и слично, тако и овог регуларног типа када обични Џо, или боље речено Џу , каже како види или осјећа Христа негдје или у некоме. Али и томе се онда може супротставити аргумент да то није никакав доказ за постојање било чега оностраног, већ да су евентуално у питању психички, биолошки и остали процеси које не разумијемо још увијек. 

Само што је мање важно шта је тим оностраним искуствима заиста узрок, битно је како неко религијско искуство утиче на особу која (мисли да) га је доживела. Уосталом, вера није вера ако не оставља никаквог простора за сумњу.

[Иван ♪♫]

1 hour ago, Vladan3 рече

У крајњој линији можда могу тзв. ванземаљци, вангалаксијци, вануниверзалци (ако имамо мултиверзум) итд. :-)

nevezano direktno za temu, vec za ovo sto si rekao, veoma interesantna misao: https://youtu.be/HO6ONMLfg5A?t=7m30s