Diskusija - hrišćanstvo i ateizam: sudar pitanja

[Џуманџи]

пре 2 минута, Иван ♪♫ рече

Ok, za koje stvari i na kojim nivoima? Možda sam se loše izrazio pošto pojam uzroka shvatam kao nešto sasvim banalno.

Колико сам испратила, писао си- силе које су настале БигБенгом упућују на то да постоји фундаменталнији узрок по коме су настале, а онда да постоји узрок природних закона који, нпр. лопту држе у постојању. Мислим, материја је константна, лопта као таква мора да "престане да постоји", пре или касније. 

Разумем ја узрок узрока узрока узрока, али (ми) не указује ни на шта специјално.

[Milan Nikolic]

Суштина је нешто на чему се заснива простор и време. Нешто, што по себи није простор ни време.

[Bokisd]

пре 2 минута, Milan Nikolic рече

Суштина је нешто на чему се заснива простор и време. Нешто, што по себи није простор ни време.

Sta cemo onda, sa prirodom i postojanjem bozijim ?
 

[Vladan :::.]

@cloudking

Где ти оде... ја ти дадох пример да људи могу до идеје Бога доћи не само објашњавањем обичних ствари него и (можда чешће) крајње неуобичајених појава и догађаја.

Ти си отишао у критичку анализу текста до ситница и то без потребе ако се слажеш са мојом горњом тврдњом.

Али да те испоштујем даћи ти одговоре које могу јер ти можда значе за твоју анализу. Уморан сам да убацујем цитате па ћу ићи овако чисто текстуално.

О наведеном примеру знаш малтене исто колико и ја. Немам доказа, нисам је чуо од учесника, нема имена и места, дешава се, ако се добро сећам, отприлике у време преливања рата из Хрватске у Босну. Нема детаља догађаја али нису у питању неке чудесне ствари (типа громова и бушних бурића) него уобичајене војне ствари у ратном стању али их контекст и окружење у којима су се догађали чини мало вероватнима као добитак на лутрији. То се није издешавало за сат времена, дан или недељу, реч је о дужем периоду времена од тога, колико се сећам. Претпостављам да је добитак на лутрији употребљен као поређење вероватно због доброг и срећног исхода целе приче а сигурно је могло и нешто слично... типа да улети драгоцени метеорит кроз прозор а да те не убије :-)

Не сећам се ни да се говори о томе да ли су учесници уопште променили неке своје верско-идеолошке ставове након свега. Ово задње ми је некако већински разлог и што ми приче не делује измишљено јер сам прилично скептичан на прву лопту према разним чудима и натприродним појавама (иако сам верник).

Шта још... да, твоја критика случајности. Па по мом искуству чак и ако су супер сложни идеалног поверења и познавања твој закључак је врло вероватан али не и сигуран. Људи у критичним ситацијама могу често ирационално да реагују а још више када се дешавају узастопне невероватне ситуације које изнова разарају договрене планове и прете животу. Час твој живот зависи од другог, час његов, сутра мораш да бираш између себе и њега, идуће недеље нешто горе од свега претходнот... Могућа су сукоби а могуће је да су и исфорсиране одлуке у сукобима допринеле да се догађаји одвијају ван плана а на спасење... У сваком случају могуће је и да пар људи даје и већу мању вероватноћу случајности али не можемо сигурно да знамо ниједно ни ја ни ти. Они могу да знају а то је и једино важно јер се о њиховим опцијама и разговара што води до следећег твог питања.

Искуство је провериво и доказиво за учеснике и можда најближе окружење а наравно не за нас временски и просторно ко зна где. А ми и нисмо битни јер се разговара о томе које опције они имају након искуства и за њих је битно да то могу да себи провере и докажу чак и након, рецимо, пост трауматског синдрома или можда амнезије.

Није ми јасно зашто си десетак питања на крају одговора поставио мени а не Богу. Не верујеш [sic] ваљда да ја као верник знам све што и Бог?

Задње три реченице су важније па ћу као и ти редом.

пре 13 часа, cloudking рече

Sta god da je odgovor, zasto onda to ne uradi svima i resen probkem ZA SVA VREMENA

Ако ниси и сам Бог никако не можеш знати да ли би проблем био уопште решен а камоли да ли би то било за сва времена. Питање садржи недоказане претпоставке. Многи постављају овакво и слична питања стављајући себе у позицију Бога. Они те две грешке себи дозвољавају због позиције да они као људи питају друге људе али питања су таква да се обесмишљавају ако било ко није Бог а нису ни једни ни други.

пре 13 часа, cloudking рече

Ja bih prvi postao vernik onog momenta kad vidim zivog boga na nebu iznad mene ili u mojoj sobi ili bilo gde!

Не нужно. Имамо доста примера у Библији а најпознатији је Јуда који је 3 године гледао чуда и васкрсења и опет га издао. И ја сам сретао случајеве где људи данас у катарзи тврде једно а за десетак дана крену релативизације и опет све по старом. Можда у тим случајевима искуства нису била аутентична а можда је реч о "сваког чуда за три дана доста" а можда људи једноставно неће или су слаби...

пре 13 часа, cloudking рече

Zasto bira da se mesa u zivote nekih potpuno nebitnih ljudi a ni u ludilu nece da podigne iz kreveta dete koje boluje od raka?

Који су ти то потпуно небитни људи човече? Страшно и жалосно!

Добро је што немаш неку власт, јер када си тако битан тешко би било и атеистима и верницима. А и болесна деца се неби овајдила ако ти одлучиш да више нису због нечега битна...

 

 

[Milan Nikolic]

пре 13 минута, Bokisd рече

Sta cemo onda, sa prirodom i postojanjem bozijim ?
 

Говорио сам о нашој природи.

[Bokisd]

пре 8 минута, Milan Nikolic рече

Говорио сам о нашој природи.

Da, onda ima nekog smisla.

Ali, se opet postavlja pitanje prvih ljudi i Raja i sustina stvari koje su vladale pre 'greske' i pogresnog izbora ( prvih ljudi ).

 

Inace, al' predvidjam stvari.

Samo sto sam reko', ( da se ne zakljucava tema o krstenju inoslavnih ), tema se zakljuca. 

 

[cloudking]

пре 20 минута, Vladan3 рече

Не нужно. Имамо доста примера у Библији а најпознатији је Јуда који је 3 године гледао чуда и васкрсења и опет га издао. И ја сам сретао случајеве где људи данас у катарзи тврде једно а за десетак дана крену релативизације и опет све по старом. Можда у тим случајевима искуства нису била аутентична а можда је реч о "сваког чуда за три дана доста" а можда људи једноставно неће или су слаби...

Verovatno si u pravu ali tu govorimo o vrlo zanemarljivom broju ljudi. Ogromna vecina ateista bi zaista prihvatila boga kada bi imse pruzio jedan takav nedvosmileni dokaz. Znaci itekako bi bilo koristi od tog dogadjaja. Ne bi nastao raj na zemlji ali bi neverovatan broj ljudi poveroavo u boga?

Bogu iapak uobicajeno da dokazuje svoje prisustvo cim se to desava, tako da ne vidim sto ne bi i to uradio. Bilo bi i brze i bolje nego do sad sto se uglvnom pokazuje ljudima koji vec veruju u njega.

[cloudking]

пре 23 минута, Vladan3 рече

Који су ти то потпуно небитни људи човече? Страшно и жалосно!

Добро је што немаш неку власт, јер када си тако битан тешко би било и атеистима и верницима. А и болесна деца се неби овајдила ако ти одлучиш да више нису због нечега битна...

 

Dramis bzvz. Tacno znas sta sam hteo da kazem.

[Vladan :::.]

1 hour ago, Kratos рече

Materija i energija su jedno te isto.Materija je  ,,kondenzovana,, energija,akumulirana u prostoru.

То знамо али ако може да постоји и треће стање а ми за сада опажамо само два, материју и енергију, какве би то последице имало?

 

[Milan Nikolic]

пре 3 минута, Bokisd рече

Ali, se opet postavlja pitanje prvih ljudi i Raja i sustina stvari koje su vladale pre 'greske' i pogresnog izbora ( prvih ljudi ).

Није проблем то питање. Суштина пре пада је била неразбијена и бесмртна.

 

[Milan Nikolic]

пре 1 минут, Vladan3 рече

То знамо али ако може да постоји и треће стање а ми за сада опажамо само два, материју и енергију, какве би то последице имало?

 

Универзално стање била би је квантна информација.

[Иван ♪♫]

Evo, to je to o čemu pričam, samo mnogo opširnije:

http://www.anthonyflood.com/sadowskyendlessregress.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_sufficient_reason

https://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_regress

https://en.wikipedia.org/wiki/Regress_argument

 

[Vladan :::.]

пре 20 минута, cloudking рече

Verovatno si u pravu ali tu govorimo o vrlo zanemarljivom broju ljudi. Ogromna vecina ateista bi zaista prihvatila boga kada bi imse pruzio jedan takav nedvosmileni dokaz. Znaci itekako bi bilo koristi od tog dogadjaja. Ne bi nastao raj na zemlji ali bi neverovatan broj ljudi poveroavo u boga?

Све 4 реченице су претпоставке јер немамо статистику о личним искуствима и накнадним ставовима. Верујем ти да искрено мислиш тако али моје искуство се не слаже са тим.

 

пре 23 минута, cloudking рече

tako da ne vidim sto ne bi i to uradio

То што теби или мени једно или друго није јасно није ништа чудно. То нам ипак не даје утемељење да поуздано тврдимо да знамо боље. То важи и када критикујемо друге људе а камоли у односу на апсолутно Биће што би философи рекли.

[Avocado]

1 hour ago, Kratos рече

Postojanje je posledica.

Šta je uzrok postojanja recimo jezgra atoma?

Kog atoma? Neki su nastali nakon Big Banga... neki su nastali u zvezdama nuklearnom fuzijom... uzrok nastanka nekog npr. jezgra atoma ugljenika je što je fuzijom spojeno više atoma u taj jedan... tako je nastao... i taj uzrok je prestao da deluje na tu materiju... a taj atom i dalje postoji kao takav zato što ni jedan uzrok nije delovao na njega tako da se isti promeni...

 

 

[Vladan :::.]

пре 34 минута, cloudking рече

Dramis bzvz. Tacno znas sta sam hteo da kazem.

Дај Боже, тебе ради, да ја драмим безвезе. Али хајде реци шта си тачно хтео да кажеш.