Ко све може бити ктитор Цркве и осликан на фрескама?

[Ignjatije]

Питање постављам првенствено подстакнут догађајем да је бивши министар Гашић осликан на фресци у цркви светог Јована. Ево слике фреске

 

 

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2016&mm=09&dd=05&nav_category=12&nav_id=1173105

 

Да ли постоји неки критеријум у Цркви по овом питању?  Као прво, да ли свако, али свако може бити ктитор и осликан као такав, и само због тога на фресци у цркви? Или постоји неки морални кодекс по том питању?
 

[Милан Ракић]

https://www.academia.edu/2127856/Ктитор_са_црквом_као_ликовна_представа_ктиторског_права?auto=download

[LogosAgape]

auu i dalje nisam siguran da ovo nije sa njuz.net...

[Ignjatije]

Текст који је Ракић поставио не говори о моралним нормама за ктитора. Спомињу се цареви, историја ктиторства, и нека правила сликања... Мене занима нешто друго. Банализоваћу до крајње границе како бих био јаснији. Може ли сутра Антихрист бити ктитор и осликан на фрескама уколико да новац за изградњу неке цркве, манастира, читаве епархије? Звучи лудо, али надам се да ме боље схватате.

 

Овај човек није могао да буде Вучићев министар, али зато може да буде ктитор и још осликан на фресци (ону трагедију да не помињему овде и скренемо тему). Шта нас још чека? Сликање Вучићевог шеика из Емирата ако дадне лову за изградњу неке цркве..... Ја не знам више докле ћемо ниско падати, а ћутати.

[Баба]

Ко год финансира градњу цркве тај је ктитор. То што неко не воли рецимо Ивана Грозног не значи да он не може бити ктитор.

Средњовековни краљеви и цареви који су убијали у ратним походима на хиљаде људи су сликани по свим црквама којима су били ктитори. Могао је и Адолф Хитлер бити осликан да је којим случајем био ктитор.

 

[Ignjatije]

6 minutes ago, Жељко рече

Ко год финансира градњу цркве тај је ктитор. То што неко не воли рецимо Ивана Грозног не значи да он не може бити ктитор.

Средњовековни краљеви и цареви који су убијали у ратним походима на хиљаде људи су сликани по свим црквама којима су били ктитори. Могао је и Адолф Хитлер бити осликан да је којим случајем био ктитор.

 

Хвала на јасном и сликовитом одговору. Дакле, Црква уопште не гледа ко јој је ктитор. Важно је да је дао лову. Плус може бити осликан на фрескама. Не слажем се са тим, то је моје мишљење. Не мора бити неки светац и подвижник, али ако може Хитлер, може сутра и Антихрист. Ја у такве цркве нећу ући. А предлажем да Црква преиспита ову проблематику. Није баш згодно за вернике да гледају тајкуне, мафијаше, злотворе... на фрескама. А није лепо ни да Црква узима новац од таквих људи и од њих подиже цркве сликајући их. Не знам, можда сам скренуо мало па ми је тако нешто негативно.... како остали гледају на све ово, занима ме.

[-Владимир-]

Црква ће остати на корист народу, а за Гашића,  па,  примио је плату своју. 

[Ronald]

1 hour ago, Ignjatije рече

Хвала на јасном и сликовитом одговору. Дакле, Црква уопште не гледа ко јој је ктитор. Важно је да је дао лову. Плус може бити осликан на фрескама. Не слажем се са тим, то је моје мишљење. Не мора бити неки светац и подвижник, али ако може Хитлер, може сутра и Антихрист. Ја у такве цркве нећу ући. А предлажем да Црква преиспита ову проблематику. Није баш згодно за вернике да гледају тајкуне, мафијаше, злотворе... на фрескама. А није лепо ни да Црква узима новац од таквих људи и од њих подиже цркве сликајући их. Не знам, можда сам скренуо мало па ми је тако нешто негативно.... како остали гледају на све ово, занима ме.

Nije skretanje, odlično si ovo napisao i ja se to pitam već dugo, kako je moguće da uzimaju novac od kriminalaca, zlotvora, tajkuna i kako je moguce da pomisle graditi Crkve od novca do kojeg se došlo prodajom droge, ubistvima, pljačkama itd.? Mislim ovi koji uzimaju novac od takvih ljudi a ne vide ništa loše u tome,  nisu pri zdravoj pameti.

[utopija]

+!
Malo nabacanih misli:
- Ima li novaca u milijunskim državama, koji nije 'krvarina' (ubojstva nerođenih, oružje, prostitucija, kocka, droga,...)?
- Jesam li 'ja' bolji od drugih, tj. je li moj novac 'čistiji' od drugih?
- Kako će vjernici gledati na ove donatore nakon 400 godina?
- Ako idem na sv. Misu, zašto bih se zamarao povijesnom informacijom oslikanom na zidu crkve?

No, opet:
* Ako bi se moj subrat mogao sablazniti zato što jedem meso, onda neću jesti meso pred njim. (pojedinac i zajednica)

[Баба]

4 hours ago, Ignjatije рече

Хвала на јасном и сликовитом одговору. Дакле, Црква уопште не гледа ко јој је ктитор. Важно је да је дао лову. Плус може бити осликан на фрескама. Не слажем се са тим, то је моје мишљење. Не мора бити неки светац и подвижник, али ако може Хитлер, може сутра и Антихрист. Ја у такве цркве нећу ући. А предлажем да Црква преиспита ову проблематику. Није баш згодно за вернике да гледају тајкуне, мафијаше, злотворе... на фрескама. А није лепо ни да Црква узима новац од таквих људи и од њих подиже цркве сликајући их. Не знам, можда сам скренуо мало па ми је тако нешто негативно.... како остали гледају на све ово, занима ме.

Проблем је у данашњем схватању храмова као раритета прошлости, као замрзнутих историјских слика.

Храмови су, сем што су служили за Богослужење, увек служили и као стециште друштвених дешавања. Тако је било у прошлости, коју данашњи људи слабо разумеју.

Храмови су некад били сем богослужбених места такође и позоришта, сале за изведбу музичких представа, проповедаонице( са којих се није само говорило о теологији), места за крунисање краљева, дакле за успоставу државности једног народа, школе где се учила писменост, Сале за весеља, венчања и крштења, веридбе али и за опела над покојницима( данас је ово изузетна реткост),  политичке скупштине у којима се расправљало у ком правцу ће даље ићи друштво и држава тзв сабори, суднице у којима су се доносиле одлуке о законодавству па чак и закони а повремено се и буквално судило.

Хришћански храмови су некада били центар хришћанског свеукупног живота, свих његових друштвених дешавања.

Временом се из храмова издвојило посебно позориште, посебно опера, посебно суднице, посебно парламенти, посебно школе, дакле из храмова је временом изашло напоље сва претходна хришћанска друштвена делатност и у савременим друштвима која су потом постала секуларна свака од тих делатноси је добила своје посебне институције или објекте. Храмови су на крају остали само за Богослужење и евентуално понекад за дечије представе за Божић или Савиндан.

Хришћани су престали бити оно што су некад били па им више ни храмови нису служили за целокупне друштвене делатности.

А опет остала је традиција која као у неким обрисима показује чему су све претходно ти храмови служили.

Тако данас имамо смешну ситуацију да они који себе сматрају хришћанима бунтују што се у храмовима дешава оно што се вековима претходно дешавало јер се не уклапа у њихову слику сврхе  хришћанских храмова.

Сетите се, у првим хришћанским храмовима, који су били најобичније куће, људи су дословно живели, ту су боравили, спавали, доручковали и ручали, а на литургијама су исто тако обедовали не само причешће него су уз причешће заиста ручали-јели прави ручак, комплет ручак( истина не бачки него неки грчки но свеједно).

Тек касније је раздвојена евхаристија од агапе, а ми данас у Србији немамо ни агапе имамо само евхаристију.

Имамо неке остатке у виду обичаја тих првобитних литургија, када доносимо на одређене празнике неку храну у храмове па се она после службе благослови па сви једу, рецимо грожђе на Преображење или суботом кољива и томе слично.

Тако тај неки савремени пуританизам заправо нема много везе са старим православљем.

Јер Хришћанин није Хришћанин само када се моли, него увек, 24 сата, до краја живота.

И опет долазимо до приче о шизофренији савремених Хришћана, тј њиховог верског живота.

 

Ктитори су били многи они које њихови савременици уопште нису сматрали светима, зато се и сликају без ореола.

Фрескопис у црквама није ту, како мисле попови само да побуди на побожно расположење верника, он је далеко више од тога, он је израз свеукупне културе живљења хришћана. Све савремене фреске па и оне средњовековне су крајње историјски нетачне.

Христос и апостоли нису седели за столом, него су лежали за софром. Хаљине које су носили уопште нису биле такве, хаљине које виђамо по црквама су средњовековна мода а не мода од пре 2000 година. Оклопници типа Св. Георгија су сликани по узору на средњовековне оклопнике каквих пре 2000 година није било. Прибор за трпезом је био сасвим другачији, виљушке и металне кашике тешко да су користили у Палестини Христовог времена.

Дакле сасвим је легитимно иконописати савремене српске војнике под шлемовима. Сасвим је легитимно иконописати савремене српске владаре без дугачких одора већ у сакоу са краватом и панталонама, сељаке у опанцима, омладину у тренерицама, и политичаре који су ктитори јер је то представа савременог хришћанског доба ма колико се нама то свиђало или не.

 

 

 

[о.Небојша]

Одлично објашњено, благо се твојим поповима ти им више од пола посла одрађујеш

Сад сјетих времена кад сам био богослов, кад је Милић од Мачве осликавао вождовачку цркву. Људи су ишли да виде чудо невиђено и тад су се многи саблажњавали око његовог ликовног изражавања.

Мало је лицимијерно то око пара, нико не зна да ли стави паре на тас дилер дроге или трговац људима. Ако је неко успјешан привредник и многе породице живе од плата  зарађених у његовим фирмамам, зашто би онда било лоше ако он помаже Цркву ?

И још једно искуство, Био сам прије 20 година на парохији где се црква радила од прије 2. св.рата, али би акција увијек пропала. Једна богомољка је оставила кућа у Сазоновој улици у Београду да се прода и направи црква и за извршиоца тестамента је одредила св.вл. Николаја Жичког, али су то комунисит после рата национализовали. На крају се дошло до капеле у оквиру парохијског дома. На освећењу пред владиком један успјешан парохијанин Миша Н.обећа да ће уз помоћ пријатеља подићи солидан храм. Умјесто да се одушеве људи почеше да га пљују говорећи како им не треба Мишина црква, како их он понижава, како неће ићи у ту цркву, а не иду ни у ову... После неког времена он ми рече да је одустао од зидања, јер не жели да прави себи проблеме и да њему црква треба колико и осталима. тако пропаде добра намјера, око 2000.г поче зидање и тек сад су дошли до крова, нека им еј Господ у помоћ.

[Јелена011]

Nemojte mi vozdovacku

Ja stvarno ne znam sto ljudima smetaju oni balvani, ja sam tamo "odrasla" i meni je prelepa.

Elem oce Neso, sve je to lepo, al recite vi meni nesto.

Dođe vam,covek, politicar, culi ste svasta o njemu, od ljudi i abera, preko vesti, pa je tu bilo i afera i svega. Cak je covek odgovoran za smrt dosta ljudi, pilota, lekara i jedne bebe.

Sve to na stranu naravno on je samo covek i svi smo mi gresni i svi imamo pravo na pokajanje i na spasenje u Hristu. Ne bi bio ni prvi cak svetitelj takvog zivota, a kamoli "samo" ktitor.

Ali, sad ide pitanje. Zar nije "posao" svestenika da poziva ljude na pokajanje, na smirenje, na zivot u Hristu. Da pohvali coveka sto zeli da prilozi novce za građenje Crkve, kako je to plemenito i divno i kako bi to koristilo mnogim ljudima u tom nekom selu gde nema crkve...ali da ipak to je malo veliki zalogaj i da sve to sjajno sto zeli treba da ide nekim redom. Da krene da dolazi u Crkvu, da se ispoveda i pricescuje, posto jelte ocigledno ima novaca da anonimno pomaze npr jednu dve porodice na vasoj parohiji koji su u teskom stanju...i tako biste vremenom em nekog privukli i naucili zivotu u Hristu,,em ispitali njegove motive za pomoc i mirna Backa. Em jedna dusa dobijena, em na kraju Crkva podignuta ne iz razloga sujete -jaoj ja sam baja sad cu da iskesiram crkvu. Jer verujem,da je dusa svakog coveka pa ma kakav bio vaznija od gradnje jedne građevine makar u ovom vremenu.

[Justin Waters]

6 hours ago, Жељко рече

Ктитори су били многи они које њихови савременици уопште нису сматрали светима, зато се и сликају без ореола.

Фрескопис у црквама није ту, како мисле попови само да побуди на побожно расположење верника, он је далеко више од тога, он је израз свеукупне културе живљења хришћана. Све савремене фреске па и оне средњовековне су крајње историјски нетачне.

Христос и апостоли нису седели за столом, него су лежали за софром. Хаљине које су носили уопште нису биле такве, хаљине које виђамо по црквама су средњовековна мода а не мода од пре 2000 година. Оклопници типа Св. Георгија су сликани по узору на средњовековне оклопнике каквих пре 2000 година није било. Прибор за трпезом је био сасвим другачији, виљушке и металне кашике тешко да су користили у Палестини Христовог времена.

Дакле сасвим је легитимно иконописати савремене српске војнике под шлемовима. Сасвим је легитимно иконописати савремене српске владаре без дугачких одора већ у сакоу са краватом и панталонама, сељаке у опанцима, омладину у тренерицама, и политичаре који су ктитори јер је то представа савременог хришћанског доба ма колико се нама то свиђало или не.

Ignjatija ne buni zasto su neke freske takve neke onakve, nego ga buni zasto se ljudima sumnjivog morala dozvoljava da budu ktitori uopste. Zasto se od takvih ljudi uzimaju donacije?

[RYLAH]

Не капирам ово лицемерје.

Можда није укусно што је човек са сином насликан као ктитор, али има права на то.

А око тога ко је он, или да ли уопште треба узети паре од оваквих или онаквих људи - да су стари тако размишљали свуда у свету, не би постојала једна црква или један манастир. Јел мислите да су у старим временима паре имали високоморални људи? А да су у старим временима паре за подизање храмова долазиле од сиротиње?

А данас идете у те цркве и манастире, молите се у њима, сликате се и поносите се њима, а саградили су их људи који су тлачили ниже слојеве становништва, убијали некажњено где год да се задесе, огроман део свог живота проводили у ратовима и покољима, итд.

Ајде да се направи једна листа свега у СПЦ што су подигли неморални људи, и једна листа ствари коју је подигла поштена сиротиња, и онда свако има прилике да више не иде у те храмове коју су подигли неморални људи, и да тако буде чист пред собом и својом савешћу. 

Поред тога, да Црква каже да неће да узима новац од таквих људи, спречава им какву - такву прилику за покајање и молитве које би се читале за њих. Од тих пара се касније подижу цркве и манастири, плаћа се издржавање постојећих, плаћа се сиромашнијим манастирима да се одржавају, и слично.

И слажем се апсолутно са таквом праксом. Ето и у Максију имају оне кутије са знаком Црвеног крста у које људи могу да убацују прилоге, и са тим се слажем. Зашто спречити некога да учини добро дело само зато што је радио или ради нешто лоше?

[Срђан Шијакињић]

А и мало би било незгодно објаснити човеку који понуди помоћ зашто Црква неће да прими његове паре и који су то његови греси тачно (под условом да није неки ноторни криминалац)...