Ко све може бити ктитор Цркве и осликан на фрескама?

[-Владимир-]

2 hours ago, RYLAH рече

Да ли се неко питао око оних ктитора које нисмо познавали, који су такође насликани? Да ли се неко питао ко је градио оне велелепне храмове и цркве из давнина, и којим парама?

Шта мислиш, како је било сељацима онда, сељацима који су били понижавани, малтретирани, везани за земљу, пребијане им руке и ноге ако би пробали да побегну са земље, кад виде слику свог тлачитеља у храму?

И за пар година, кад Гашић падне с власти, ово ће да постане беспредметно, а црква ће да остане.

И овако су се цркве градиле од памтивека, и паре цркви су давали лоши људи од памтивека, и ми све то знамо, али се сад као ишчуђавамо. Зато смо лицемери.

Ако је тако заиста било онда је то још један разлог више да се укине тај обичај. 

[obi-wan]

2 hours ago, RYLAH рече

Да ли се неко питао око оних ктитора које нисмо познавали, који су такође насликани? Да ли се неко питао ко је градио оне велелепне храмове и цркве из давнина, и којим парама?

Шта мислиш, како је било сељацима онда, сељацима који су били понижавани, малтретирани, везани за земљу, пребијане им руке и ноге ако би пробали да побегну са земље, кад виде слику свог тлачитеља у храму?

И за пар година, кад Гашић падне с власти, ово ће да постане беспредметно, а црква ће да остане.

И овако су се цркве градиле од памтивека, и паре цркви су давали лоши људи од памтивека, и ми све то знамо, али се сад као ишчуђавамо. Зато смо лицемери.

Ako smem da primetim, nekako mi mnogo dzombasto izgleda ta tvrdnja da su u ta stara vremena maltene svi koji su davali nesto za Crkvu bili olosi i tlacitelji. Verujem da ih je imalo, ponekad mozda i mnogo, ali ipak daleko od toga da nije imalo onih zaista dobrih i najboljih.

Zato mislim da je to sto poredis sasvim neuporedivo. Stavise, nekad su robovlasnicka i kmetovska bila sama drustvena uredjenja, tj. zakon je bukvalno stitio takvo nasilje nad slabima i siromasnima - razni "gasici" i slicne kabadahije su bili pod pokrivacem slova, tj. isli su po pravu jaceg, i niko nije ni smeo da im nesto kaze.

Danas nista od svega toga nije tako. A da ne pricamo o tome da zivimo u informativnoj eri, `de se sve saznaje za jedno prepodne, i ultralako postaje dostupno na pogled i kritiku bukvalno svima. To znaci i mnogima koji prosto vrebaju sansu da kazu nesto protiv Crkve, i unize Njen ugled medju ljudima uopste.

I inace, ako i sve drugo zanemarimo, ostaje ipak jedno sto nas doveka obavezuje: "Vi ste so zemlji... ako so obljutavi, vec nije nizasta nego da se baci i da je ljudi izgaze". Mi najobicniji ljudi mozda ne mozemo trenutno nesto da promenimo veliko, ali uvek mozemo da se ne slozimo sa necim sto je ocigledna sablazan.

Prosto ne smemo da zmurimo na ovakve stvari, isto kao sto ne smemo da podivljamo pa da odemo u hladnu i bezlicnu osudu, bez imalo covekoljublja, jer bi to bila druga krajnost svega toga.

Jeste, proci ce vreme, ali za neke koji bi mozda dosli Crkvi, a slabe su savesti i nesigurni, moze da bude kasno.

To je tragika nase ljudske slobode i bogolikosti - mi zaista i odistinski mozemo nesto da izgubimo trajno, ne samo na vreme nego i zauvek. I da isto tako budemo krivi ako neko drugi tako nesto izgubi. A za takve slucajeve neko ce morati da stane i podnese odgovornost pred Bogom. Ko? Svi hriscani bez izuzetka, a narocito oni koji su u cinovima i funkcijama. Jer u sve nas gleda mnostvo ociju, ocekujuci da vidi "razlog nade kojom se nadamo", a medjutim cesto vidi nesto sasvim suprotno. Zato ovo sto pisemo nije i ne moze da bude nikakvo licemerje, nego bas naprotiv.

O slabima jednostavno mora da se misli, inace, kakva smo mi to onda uopste Crkva...

[obi-wan]

I da malo uprostimo: svi znaju za tragediju sa helikopterom, i za incident sa onom novinarkom. Svi znaju, jer je takvo vreme da se sve lako sazna.

A nakon toga, za vrlo kratko vreme, lik takvog coveka osvane - nista manje - nego na fresci!?

Pa prvi bi on, da ima i miligram savesti, trebao da odustane od toga, a cak i da su ga vec naslikali, da trazi da se to ukloni. A ako on to ne zna, onda neko od tog klira ima obavezu da mu na jedan ocinski i pastirski nacin odmah skrene paznju zasto to (slikanje) nije nimalo dobro, i zasto moze da samo jos vise obruka i debelo osteti i samog Gasica, i jos pride i celu Crkvu.

Ali ne, igramo se gluvih telefona, a onda - sto je jos najzesce - kad (ne bas tako neuk) narod krene da pita i da negoduje, izdaju se izuzetno smesna i bezvezna saopstenja, koja sa duhom otacke i pastirske brige o svim ljudima nema blage veze.

Eto, to nam je crtani film.

[Arsenija]

11 hours ago, obi-wan рече

Nista patrijarh nije naredio, niti je ista tamo uneto. Bista ja vec bila u dvoristu manastira i pre nego sto je obnovljen, samo je ostala da bude tu.

Znaci, kad pricamo dobro je da izbegnemo urbane mitove i netacnosti. Em sto to bas nikakve veze nema sa ovim o cemu pricamo na temi.

Zaista ne znam da li je ta prica o Djuri Jaksicu mit ili istina ...  no smatram da ona u velikoj meri ima slicnosti sa temom ... 

[3006]

13 minutes ago, obi-wan рече

Pa prvi bi on, da ima i miligram savesti, trebao da odustane od toga, a cak i da su ga vec naslikali, da trazi da se to ukloni.

То и јесте оно што брине, али и иритира - осионост, или не знам како бих назвао (иначе за такве људе користим појам буздован).

Постоји још један прикладан, спомиње се и сиротиња, али није место за такве приче.

[obi-wan]

12 minutes ago, Arsenija рече

 no smatram da ona u velikoj meri ima slicnosti sa temom ... 

Ne, nema nimalo slicnosti, bukvalno ni 1%. To tvrdim iz prve ruke, kao ocevidac price o Djuri.

[obi-wan]

2 minutes ago, 3006 рече

То и јесте оно што брине, али и иритира - осионост, или не знам како бих назвао (иначе за такве људе користим појам буздован).

Bas tako - kabadahijsko i bezobzirno ponasanje.

[Arsenija]

2 minutes ago, obi-wan рече

Ne, nema nimalo slicnosti, bukvalno ni 1%. To tvrdim iz prve ruke, kao ocevidac price o Djuri.

Mozda nema slicnosti sa istinom .... ali ima sa pricom koja je mozda samo mit ...  

Necemo da spamujemo temu ... Svako ima pravo na svoje misljenje ... To je samo jedno misljenje . 

[RYLAH]

3 minutes ago, obi-wan рече

Ako smem da primetim, nekako mi mnogo dzombasto izgleda ta tvrdnja da su u ta stara vremena maltene svi koji su davali nesto za Crkvu bili olosi i tlacitelji. Verujem da ih je imalo, ponekad mozda i mnogo, ali ipak daleko od toga da nije imalo onih zaista dobrih i najboljih.

Сви који су тада подизали цркве и манастире, сви без разлике, су тада били такви. Такав је био систем, и ниси могао да будеш другачији, а ниси ни учен да будеш другачији. Како су умрли и које су им заслуге за канонизацију, сад није тема, али апсолутно сви су били такви. Сама чињеница да су приходе добијали од полуробова који су били везани за земљу и свог господара, или од ратних или пљачкашких похода, чини све ове данас смешнима.

55 minutes ago, obi-wan рече

Mi najobicniji ljudi mozda ne mozemo trenutno nesto da promenimo veliko, ali uvek mozemo da se ne slozimo sa necim sto je ocigledna sablazan.

По чему је то очигледна саблазан, мени то није јасно? По томе што овог данас гледамо и знамо ко је, а са овима из претходних векова нисмо имали додира, па нас баш брига шта су они радили и не бунимо се против тога што су поједини сликани као ктитори?

Онда то није саблазан, то је лицемерје, јер осуђујеш једног из одређених разлога, а много горе од њега не осуђујеш, брига те за њих.

Подржао бих неку иницијативу да се ктитори више нигде не осликавају по храмовима, што је Влаидмир горе поменуо, али ово је лицемерје, јер нисам до сад чуо да се било ко бунио због осталих ктитора који су осликани по црквама/манастирима, а били су десет пута гори него што ће овај икада имати и прилике да буде.

[Баба]

Izvadi najpre helikopter iz oka svog

[obi-wan]

47 minutes ago, RYLAH рече

Сви који су тада подизали цркве и манастире, сви без разлике, су тада били такви. Такав је био систем, и ниси могао да будеш другачији, а ниси ни учен да будеш другачији. Како су умрли и које су им заслуге за канонизацију, сад није тема, али апсолутно сви су били такви. Сама чињеница да су приходе добијали од полуробова који су били везани за земљу и свог господара, или од ратних или пљачкашких похода, чини све ове данас смешнима.

Pa tako nesto sam i ja rekao. Ali to da su svi bili takvi prosto nije tacno.

Imalo je mnogo onih koji su de facto bili mnogo drugaciji, koji su bili iznad takvog sistema.

47 minutes ago, RYLAH рече

По чему је то очигледна саблазан, мени то није јасно?

Pa kako po cemu brate? Coveka koga svi znaju sta i kako radi i kako se ponasa u sred javnosti, stave - nista manje - nego na fresku.

To jeste javna sablazan, nije nesto drugo.

[RYLAH]

1 minute ago, obi-wan рече

Pa tako nesto sam i ja rekao. Ali to da su svi bili takvi nije tacno. Imalo je mnogo onih koji su de facto bili mnogo drugaciji, koji su bili iznad takvog sistema.

Дај ми једно име. Ево, конкретно ми дај једног средњевековног великаша који се није тако понашао а да није био у манастиру него је стварно водио неки свој феуд, колики год да је феуд био. Мислим да бих се сетио да сам чуо за неког ко је ослобађао средњевековне полуробове и давао им слободу јер је мислио да је тај систем дубоко неправедан.

1 minute ago, obi-wan рече

Pa kako po cemu brate? Coveka koga svi znaju sta i kako radi i kako se ponasa u sred javnosti stave - nista manje - nego na fresku.

To jeste javna sablazan, nije nesto drugo.

Ја управо причам да и ове који су вековима на фрескама сви знају и нико се није ни згражавао ни било шта друго. А радили су далеко горе него што ће Гашић икада и бити у прилици. И постављам питање како су се осећали те читаве обесправљене класе народа кад виде свог тлачитеља на фресци. Ко се икада око тога запитао? Кад си се ти запитао око тога уопште, а камоли покренуо тему?

Не, овде је проблем само конкретна личност и његова (не)дела, а све остало може у воду, није фрка. Што се Цркве тиче, ово је наставак вековне праксе. Можемо да говоримо о тој вековној пракси, (по мени је нешто тотално непотребно и само титра људску сујету, као и оне столице са именима по црквама, као и много других ствари) али и даље мислим да је ситуација око ове конкретне фреске лицемерје, као што мислим да се овога сутра неће нико сећати, сем кад треба да се напише пљувачки чланак о СПЦ и онда да се набрајају афере.

[obi-wan]

5 minutes ago, RYLAH рече

Дај ми једно име.

Sv. Simeon? Sv. Kralj Stefan Decanski? Pazi, ne kazem da su oni bili bezgresni, nego izvrsni ljudi, prozeti istinskim pokajanjem.

5 minutes ago, RYLAH рече

Не, овде је проблем само конкретна личност и његова (не)дела, а све остало може у воду, није фрка.

Uopste nije samo on u pitanju, nego i svi ostali - a ima ih jos - koji su po istom obrascu sebi "obezbedili" mesta na freskama. Jedino sto ti drugi nisu bili tako visoko kotirani i sa tolikom odgovornoscu, pa su i galama i negodovanje ljudi bili srazmerno manji.

Ali je najvaznije da oziljci u svesti naroda ostaju. Pricao sam sa dosta ljudi - i manje skolovanih i pravih intelektualaca - koji jednostavno ne odobravaju ovako nesto i gadno im je. A ja onda moram da sastavljam apologije da bih nekako objasnio da je to ipak odgovornsot pojedinaca koji su tako nesto dozvolili, a ne svih nas koji smo Crkva. I ponekad prosto vidim da je to sizifov posao.

[Човек Жоја]

8 minutes ago, obi-wan рече

Pa kako po cemu brate? Coveka koga svi znaju sta i kako radi i kako se ponasa u sred javnosti stave - nista manje - nego na fresku.

To jeste javna sablazan, nije nesto drugo.

И Закхеја су сви знали, и ко је и шта је и шта и како ради, а радио је оно што су сви презирали. И у сред јавности, у гомили, пред јудејском светином, Христос му сопштава да ће доћи да ЗАЈЕДНО ЈЕДУ И ПИЈУ. Јудејски цариник и Богочовек седе заједно у цариниковој кући и вечерају. Саблазан.

Проститутку, коју су сви знали, и ко је и шта је и чиме се бави, хтели да затрпају камењем јер је морала да плати за грех-кршење моралних норми. Јавно, пред свима, Христос стане пред бацаче камена с рамена и каже "адје чик да видим". Саблазан.

Христос седи са најгорим грешним "шљамом" оног времена, сви се саблазнили а он им вели "не требају здрави лекара....". Долазе му мати и браћа да га траже, зову га, а Он ће "ко су мати моја и браћа моја?", па покаже на тај од света презрени "шљам" и каже "ово су мати моја и браћа моја". Саблазан.

А каква је тек саблазан кад каже "непријатељи човеку постаће домаћи његови"...

За окорело срце и ум цело Јеванђеље је саблазан.

[Justin Waters]

6 minutes ago, Човек Жоја рече

И Закхеја су сви знали, и ко је и шта је и шта и како ради, а радио је оно што су сви презирали. И у сред јавности, у гомили, пред јудејском светином, Христос му сопштава да ће доћи да ЗАЈЕДНО ЈЕДУ И ПИЈУ. Јудејски цариник и Богочовек седе заједно у цариниковој кући и вечерају. Саблазан.

Проститутку, коју су сви знали, и ко је и шта је и чиме се бави, хтели да затрпају камењем јер је морала да плати за грех-кршење моралних норми. Јавно, пред свима, Христос стане пред бацаче камена с рамена и каже "адје чик да видим". Саблазан.

Христос седи са најгорим грешним "шљамом" оног времена, сви се саблазнили а он им вели "не требају здрави лекара....". Долазе му мати и браћа да га траже, зову га, а Он ће "ко су мати моја и браћа моја?", па покаже на тај од света презрени "шљам" и каже "ово су мати моја и браћа моја". Саблазан.

А каква је тек саблазан кад каже "непријатељи човеку постаће домаћи његови"...

За окорело срце и ум цело Јеванђеље је саблазан.

Tesko onom koji sablazni jednog od ovih malih, bolje bi mu bilo da objesi vodenicki kamen. Ako ti stavis u kontekst ove rijeci da treba Gasica na zid, onda evo ti citat gdje ne treba na zid. Jevandjelje treba s oprezom koristiti.