Зоран Ђуровић: Св. Јефрем Сирин: Када душа иде у Рај?

[Deja Vu]

Dakle, ono sto je bitno jeste napraviti tu jasnu razliku da centar hriscanstva nije Sveto Pismo vec Crkva odnosno Liturgija. Sveto Pismo proizilazi iz nje, iako ono ima u sebi opis zivota Hrista kog je pisao ko zna, to ne znaci da je sve u tome. 

 

Centar protenstantizma nije Liturgija, vec Sveto Pismo (oni valjda i nemaju Liturgiju) pa je zato sve drugacije, oni se uvek vade na citate, kazu: Evo ovde pise ovo, ovde pise ono, ovo je ovako, ono onako. Ne kazem da si ti Kratose protestant, ali se dosta u nase pravoslavlje uvuklo to od njih, sta ces, kako mnogo toga dolazi sa Zapada, muzika, filmovi, tako i udje ponesto religije, jer kad kucate na guglu hriscanstvo, odmah ce vam izaci protesntatski sajtovi (siont, gotaquestions, kojekave kule i sta ti znam), i onda covek ako zeli da se upozna sa tim to radi na pogresnom mestu. 

 

Tako sam ja radio kao mladji sve dok mi lepo ljudi nisu objasnili ovu gore formulu sto sam ispisao sta je centar u pravoslavlju. 

[Дидим]

Мене овде занима једна друга ствар.

 

Живимо у времену када је слободно дискутовати. Шта би се догодило да је нпр. у 5. веку некоме засметала ова дихотомија око душе и сазвао Васељенски сабор да се о овом питању одлучи, један став прогласи за званичан, а други за јерес? (Да ли ово питање има смисла, тј. да ли је хипотетички уопште могуће?) Да ли би тада о овоме било забрањено причати?

 

Мени се свидео савет оца Саве Јањића да се ради о питањима у којима није суштина и у која се не треба опредељивати ни за један екстрем јер јасан став не постоји. Међутим, некима је баш ово питање камен спотицања, морају на ово да имају јасан и недвосмислен одговор у који ће веровати јер им је тако речено и амин. Да ли је слична ствар била и код осталих питања кад су се на Саборима дешавали расколи и оглашавале јереси?

[Баба]

Драги Зоране, твоје учење наравно да није у потпуности погрешно и лажно, али у много чему јесте. Резултат је твоје превелике вере у твој ум, с једне стране, и огорчености због тога што те нису "препознали" као врхунског теолога. И отуда та твоја потреба да будеш прихваћен и цењен. И ти сада својим писанијима доказујеш како си велики, већи од оних који не препознају твоју теолошку "генијалност".

 

Зашто то радиш стално?

Што га не побијеш аргументима? 

 

Ево ни ја се не слажем са пола ту изнетих ставова па не правим дијагнозе.

 

Зар не схваташ да на тај начин само дајеш ветар у леђа управо Ђуровићевим ставовима?

Нико те неће озбиљно схватити, сви ће рећи види како овог Ђуровића нападају они који му не могу пера одбити, значи да је човек апсолутно у правву.

 

Да ти ниси неки Ђуровићев бот, па намерно тролујеш ?

[Guest]

 

Нико те неће озбиљно схватити, сви ће рећи види како овог Ђуровића нападају они који му не могу пера одбити, значи да је човек апсолутно у правву.

 

 

Neki hoće. ... Zato što imaju potrebnih dva grama mozga i oči da vide očigledno.

[Кратос]

Надахњује их да сведоче истину. Питање ауторства у то време било је много другачије посматрано него данас. Црква новозаветне текстове препознаје не због њихових аутора (јер ни данас са сигурношћу не можемо тврдити ко су аутори четири Јеванђеља), већ због садржаја текста. Црква тај текст препознаје као свој. На том препознавању настаје Библија као књига. Верујемо Цркви, зато верујемо да је њена књига, Библија, богонадахнута. Вера у Библију без и изван Цркве је нонсенс, секташки нонсенс, којем је Лутер (несвесно) ударио темеље. 

Al kako svedoče istinu kada od samog starta recimo Petrove poslanice lažu(pod uslovom da  Petar nije autor)?Kako da verujem istini napisanoj u nekoj knjizi kada mi se autor na početku samom lažno predstavlja kao Apostol a zapravo to nije?Ako je ovo tačno čitavo svedočanstvo pada u vodu.Ne znamo ko su autori Jevanđelja?Pa što onda stoji po Marku,Jovanu,Mateju i slično?Kako da verujemo tim svedočanstvima ako nemamo pojma ko ih ije pisao i ako nisu neposredno svedočanstvo kako se i kaže na mnogim mestima?

[Anja Weber]

Клиничка смрт није смрт. Само ми не можемо да региструјемо да постоји живота у ономе који је у таквом стању. Да је вероватно још функционалан види се из чињенице што се брзо врати у живот. Нема ниједног да  се вратио после неколико дана. Осим оних који су привидно били мртви. тако се дешавало и живе људе да сахране. Опет, имамо оне који нису имали никакве визије иако су клинички били мртви. Дакле, искуства  су слична оном из спавања. Опет, различите су и визије тако да буде опис по "укусу" мртвог. Да је то нешто објективно, онда би имали само 2 могућности: упао си у пакао или узлетео у рај, а не овај видео ово, онај оно и сл.

Klinička smrt , faktički nije smrt..U tom stanju sanjamo ili lebdimo..ama nema baš nikakvih vizija..Može da potraje nekoliko dana..Zamal se nisu proglasili mrtvom..Ali nakon petog dana se probudih..Eto..podelih..

[Zoran Đurović]

Зашто то радиш стално?

Што га не побијеш аргументима? 

 

Ево ни ја се не слажем са пола ту изнетих ставова па не правим дијагнозе.

 

Зар не схваташ да на тај начин само дајеш ветар у леђа управо Ђуровићевим ставовима?

Нико те неће озбиљно схватити, сви ће рећи види како овог Ђуровића нападају они који му не могу пера одбити, значи да је човек апсолутно у правву.

 

Да ти ниси неки Ђуровићев бот, па намерно тролујеш ?

Није, бот, али му хвала) - Нема аргумената. Ти ишчитај оног Николаја. Херетичан је најмање као ја. У том истом тексту, пошто је одбацио философска и др учења о бесмртности душе, пише следеће: "Хришћанска вера у загробни живот базирала је на једном добро осведоченом факту а не на спекулацији. Васкрсли Христос био је доказ загробног живота. Такав један искуствени доказ морао је очевидно силније дејствовати од логичног закључка из сумњиве претпоставке о простоти душе. Загробни живот, сходно представи хришћанској, телесан је - и ако у једном нарочитом, глорификованом телу".

Видиш, то прослављено тело је оно есхатолошко, иначе би пришио Николају да говори о неком међу-телу, које би било на пола пута од материјалног и коначног. То је оно преображено и васкрсло тело Христово које је материјално, али са посебним особинама, па се назива и духовним (Павле).   

[Кратос]

Dakle, ono sto je bitno jeste napraviti tu jasnu razliku da centar hriscanstva nije Sveto Pismo vec Crkva odnosno Liturgija. Sveto Pismo proizilazi iz nje, iako ono ima u sebi opis zivota Hrista kog je pisao ko zna, to ne znaci da je sve u tome. 

 

Centar protenstantizma nije Liturgija, vec Sveto Pismo (oni valjda i nemaju Liturgiju) pa je zato sve drugacije, oni se uvek vade na citate, kazu: Evo ovde pise ovo, ovde pise ono, ovo je ovako, ono onako. Ne kazem da si ti Kratose protestant, ali se dosta u nase pravoslavlje uvuklo to od njih, sta ces, kako mnogo toga dolazi sa Zapada, muzika, filmovi, tako i udje ponesto religije, jer kad kucate na guglu hriscanstvo, odmah ce vam izaci protesntatski sajtovi (siont, gotaquestions, kojekave kule i sta ti znam), i onda covek ako zeli da se upozna sa tim to radi na pogresnom mestu. 

 

Tako sam ja radio kao mladji sve dok mi lepo ljudi nisu objasnili ovu gore formulu sto sam ispisao sta je centar u pravoslavlju. 

Kako možeš da veruješ Jevanđeljima ako ih nisu pisali neposredni očevici Hristovoga života i vaskrsenja?

[Џуманџи]

Зато што је потпуно небитно да расправљам(о)

Sveto Predanje kaze da su svi raspravljali, pocevsi od Hrista pa nadalje. I Gospod i Pavle i Jovan i Oci... Lako je govoriti/pisati "pokaj(te) se".

[Ђорђе Р]

Зашто то радим? Зато што је потпуно небитно да расправљам(о) о овој или оној његовој идеји која му је ко зна како "синула".

 

Није та идеја само њему синула, него многима, па и светитељима. Ја сам на оној другој теми сличне ставове износио, али наивно, без цитата, него из главе, давао моје виђење проблематике. То се поклапа како са Зорановим текстом, тако и са ставовима о. Хопка, које је о. Сава изнео у свом тексту. Ја нисам сигурно читао Хопка, а видим ни Зоран, па имамо готово идентично виђење.

 

Мислим да сам ја дошао до те "јереси" када сам одбацио платонизам. Многи оци су платоничари, али не сви. Платонизам (живот душе без тела, тј. непотпуно људско постојање без тела) је примаљива, лака прича, али је сиромашна, јер како Зоран примећује, а и многи други, укида потребу за Васкрсењем, као сувишном. Као што се беби по рођењу мења тело, али она пре рођења има тело, тако је и нама тело потребно да би смо постојали после смрти. Бебино тело се трансформише, неки органи који нису имали сврху док је беба била у стомаку, почињу да се развијају, а други нестају (пупчана врпца). Човековој души у мајчином стомаку је тело неопходно, исто тако нам је тело неопходно и у загробном животу.

 

Одличан текст на тој другој теми је дао и Јанко, где каже да такво "сецирање" човека (душа-тело) је потпуно страно Библији, тј. јеврејском мишљењу, док је у мисао Цркве ушла преко јелинизма.

[Deja Vu]

Али већина људи на форуму није довољно теолошки "поткована"

 

 

Veliki broj ljudi na ovom forumu su skolovani teolozi, diplomirani a neki su na putu da doktoriraju. Koliko sam ispratio Zoranovu biografiju, on je bas po zanimanju teolog, cini mi se doktorirani, sto ce reci da ono sto pise nije sam smislio nego izvukao iz citanja stotine debelih knjiga. Zato ovde tako "naduvano" kaze tebi i nekima: Citati, citati i samo citati. 

[Anja Weber]

Ajde sad kad prodješ ulicama Jerusalima; sve je to jedna legenda..Veruješ li ne veruješ ; samo je Golgota stvarna..Mislim bukvalno..

 

Ne govorim o onoj crkvi skovanoj u zlatu; već o onom što se istinski zbilo na Golom brdu..

 

Mi smo učili na Oxfordu da je to bila u jednom momentu teška politička odluka Rimljana da Hrist okonča na krstu; ali želeli su mir na Pashu..

 

Prva tri Evandjelja su sinoptička; a poslednje Jovanovo je Gnostičko..

 

Šta je istinito..pa valjda se čak takva pitanja u i u agnosticizmu ne postavljaju..

 

Mene je godinama razjedalo to pitanje..Šta su sveti Oci rekli; šta je apokrif; postoji li Bog..; pitanje Sofije; Trojedinstvo..; etc..pitanje duše..

 

Studirala sam..više od 25. godina...ozbiljno na fakultetu i jednog dana shvatila da se mora slobodno razmišljati svojom glavom..Folozofija i studije uporednih filpzofija religije nisu mi baš osobito pomogle..da Verujem..

 

Citati i citati; ne daju prave odgovore. Od studenta bih tražila samostalnije razmišlajnje na ovu temu..

[Deja Vu]

Kako možeš da veruješ Jevanđeljima ako ih nisu pisali neposredni očevici Hristovoga života i vaskrsenja?

 

Zato sto je apsolutno nebitno ko je i kako bio ocevidec Hrista, Pera, Mika, Laza ili Matej, Marko, Jovan, Luka, zato sto istina u ovom slucaju nema veze sa tim da li je nesto true or false, jel nesto istorijski tacno ili nije, vec je istina ovde egzistencijalisticka kategorija i odnosi se na savrseni (istinski) model licnosti tj. zivljenja. 

 

Zbog toga ti rekoh onomad da je Hristos sama srz hriscanstva, da je centar sistema oko kojeg se vrti Stari Zavet, Sveti Oci, razna druga teoloska pisanija, zitije svetitelja pa cak i sva druga pisanija iz ostalih religija. On je taj istinski, savrseni model licnosti (Ja sam Put, Istina i Zivot) model zivota kakvim mi treba da zivimo, a za koji uopste nije bitno da li je taj model vidjen uzivo ocima Marka ili Jovana ili tamo nekog drugog pisca kome ne znamo ime i prezime. 

[Џуманџи]

Тако да не видим нешто много користи од таквог расправљања.

A, sta je sa onim "vaznim dusama" koje si pominjao? Odustajanjem se ne spasavaju! Ok, salu na stranu sad, poenta i jeste da se ljudi potrude da misle. Ni ti, ni Vasa L. se cak ni ne trudite da razumete tekstove koje kacite (vas dvojicu sam primetila). To je vazda problem verujucih: treba nam autoritet, neosporni, treba nam sigurnost, ili, kako je Didim skoro savrseno formulisao:

морају на ово да имају јасан и недвосмислен одговор у који ће веровати јер им је тако речено и амин.

E, to je veca prepreka do Carstva nego bilo koji ucinjeni greh.

[Deja Vu]

цитирање

 

Kada sam napisao Citati, citati i samo citati, nisam mislio na citate nego na čitanje. Moracu opet krenuti cirilicom da pisem.

 

 

 

погрешног учења илити јереси.

 

Mislim da nisi dobro razumeo ono sto je Zoran iznosio ovih dana. Nisam ni ja bas najbolje u nekim detaljima, ali ono sto iznosi ces sresti mnogo puta ovde od njegovih kolega teologa i ako budes poceo da razmisljam o tim stvarima, uskoro ces dolaziti i sam do istih zakljucaka pa ce biti jasnije. Tako se barem meni desavalo, recimo razmisljao sam o tim teoloskim stvarima sto sam citao, kombinovao ih, vrsio analize sinteze, pa izvodio neke zakljucke za koje sam mislio da su nesto novo (u fazonu: eureka otkrio sam nesto novo u teoligiji). Kasnije sam susreo iste te zakljucke koje sam saam izveo (pa sam se razocarao), sto znaci da kad udjes u taj sablon i pocnes da razmisljas o svemu tome, otvoris um (ne kazem da je tvoj zatvoren, vec navodim kao sastojak recepta) mocices da razumes svu tu pricu. 

 

Tako sam tokom tih razmisljanja dosao do onih pitanja sto sam pitao Zorana prethodnih strana, pa je onda on tu meni oborio neke argumente i uputio me na Sv. Avgustina da citam

 

Не постоји добро богословље без смирења.

 

Svakako, samo to ne znaci da Zoran nije smiren. Mozda ti deluje ovako naduvano i gleda te sa visine, ali ne mora da znaci da je takav. Nismo ga jos videli uzivo. I da jeste, sta te boli uvo Iskuliras te njegove grehe i pomolis se Bogu da ga usmeri ka Istini.