Упокојење, појам смрти....

[Никола Ђоловић]

deja vu

odavde https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8228.msg227200.html#msg227200  pa nanize

[Адмирал]

Rimljanima 5:12 · Stoga, kao što je posredstvom jednoga čoveka greh ušao u svet, a grehom smrt, tako je smrt prešla na sve ljude, jer su svi zgrešili.

            Mitropolit Jovan Zizjulas naprotiv uči:,, da smrt nije nastupila čovekovim padom,,( dogmatske teme str.315) U čemu je problem?

[Guest - . . .-]

Хајде најпре лепо наведи и цитирај шта каже о овоме Митрополит Јован Зизијулас па да поразговарамо.

[Адмирал]

Хајде најпре лепо наведи и цитирај шта каже о овоме Митрополит Јован Зизијулас па да поразговарамо.

  Valjda nisi ćorav vidiš da sam naveo citat iz njegove knjige koji sam naravno dobro prostudirao ali kako da to povežemo sa Rimljanima 5-12.

[Guest - . . .-]

Хајде најпре лепо наведи и цитирај шта каже о овоме Митрополит Јован Зизијулас па да поразговарамо.

  Valjda nisi ćorav vidiš da sam naveo citat iz njegove knjige koji sam naravno dobro prostudirao ali kako da to povežemo sa Rimljanima 5-12.

  Овако можеш да се обраћаш својој фамилији а не мени или било коме на форуму.

Имаш опомену пред бановање. Администрација

Нема потребе да сада претурам по књигама, напиши шта каже Митрополит када си већ нашао за сходно да повлачиш ово питање.

[Адмирал]

Хајде најпре лепо наведи и цитирај шта каже о овоме Митрополит Јован Зизијулас па да поразговарамо.

 Valjda nisi ćorav vidiš da sam naveo citat iz njegove knjige koji sam naravno dobro prostudirao ali kako da to povežemo sa Rimljanima 5-12.

 Овако можеш да се обраћаш својој фамилији а не мени или било коме на форуму.

Имаш опомену пред бановање. Администрација

Нема потребе да сада претурам по књигама, напиши шта каже Митрополит када си већ нашао за сходно да повлачиш ово питање.

  Prva greška je da je smrt nastupilakao kazna za čovekov pad,odnosno kao nešto što je Bog nametnuo da bi kaznio čoveka jer je pao.A ta smrt predhodno nije postojala u tvorevini.To je svakako pogrešno.Smrt je predstavljala prirodno stanje onoga što je stvoreno..Prema tome i pre dolaska i pada čovekovog, smrt je predstavljala stvarnost  za tvorevinu.SMRT NIJE NASTUPILA ČOVEKOVIM PADOM.Ono što je zajedno sa tim padom nastupilo jeste nemoć da se smrt prevazidje,tvorevina je postala nesposobna da izbegne smrt.Zbog toga je smrt postala trajna karakteristika tvorevine Ovakav pogrešan stav uveo je Avgustin tumačeći na svoj način Stari Zavet,(Dogmatske teme ,M.J:Zizjulas, str 315.)

     Pitam se na kakav način možemo tumačiti Stari Zavet u kontekstu apostolskog shvatanja da je grehom smrt ušla u svet Rim 5-12. Znači li to da je Bog stvorio smrtni život.Život patnje i nesnosnog stradanja živog sveta.Pogledajte kako je užasna patnja proždiranja medju životinjama da bi se takvim lancom ishrane produžilo postojanje koje je izgradjeno na nečijoj smrti.Čovek je biološki deo takve tvorevine Božije.Šta je tu dobro u stvaranju I kakav je to Bog koji je stvorio takav okean patnje u životinjskom svetu koga je čovek postao deo po nužnosti stvaranja iz nebića.ZAR JE BOG uslovljen u svom stvaranju samom činjenicom da stvara iz nebića i time gubi kontrolu ned onim što je stvorio.Dali ZizjulAS hoče reći da se Bog po nužnosti principa stvaranja iz nebiće uhvatio u sopstvenu zamku nametajući smrtnost koju je stvorio čoveku koga je stvorio iz ljubavi?

[Адмирал]

    Znači po Zizjulasu Bog je stvorio smrtnu tvorevinu a time i smrt.Odakle smrt utvorevini,zar samom činjenicom da je stvorena iz nebića.Dakle ona je nužna posledica načina na koji je Bog stvorio svet.

[Milan Nikolic]

  У тој истој књизи високопреосвећени Јован говори на два начина о тој ствари. Постоје места где говори тако да се може разумети као да је смрт постојала пре пада, а на другом месту говори тако да се разуме да је смрт наступила као последица пада.

  То је једна од недоследности код Јована по овом питању - смрти. Чини ми се као да је желео да подржи и један и други став, остављајући простора да други теолози дају јаснија објашњења.

  Оно што се може закључити то је да високопреосвећени Јован сматра, као и већина теолога, да је смрт природни потенцијал творевине који се остварује ,,промашајем'', не као казна за грех, већ као природан пут творевине - одвојивши се од домостроја Божијег.

  Међутим, истина је да је Високопреосвећени оставио простора за многе спекулације и то му се мора узети као недостатак. Тешко је бити савршен у речима, исто колико је тешко бити савршен и без греха.

[Guest - . . .-]

https://www.pouke.org/audio.php?cid=154&id=4082&do=view

https://www.pouke.org/audio.php?cid=154&id=4084&do=view

https://www.pouke.org/audio.php?cid=154&id=4086&do=view

Као допринос овој теми постављам три предавања од Преосвећеног Владике Игнатија, па хајде да чујемо шта он каже на ову тему.

[Guest - . . .-]

Најпре треба разумети догмат Цркве да је свет створен ex nihilo- ни из чега, да пре стварања света није било ничега, није било прапостојеће материје или вечних идеја. Зато смо ми са свих страна окружени ништавилом- небићем. Постојимо једино вољом Божијом. Ми смо створена бића и имамо свој почетак и имамо свој крај. То је веома битно да знамо да би се дискусија развила на прави начин.

[Guest - . . .-]

Које су последице стварања света ни из чега?

Ствoрена бића су саздана не из претпoстojеће материjе нити из бoжанске

суштине, негo слoбoднoм вoљoм Бoжиjoм, ни из чега. И не самo да jе Црква, учењем o

стварању света ни из чега, oдбацила све jелинске представе o стварању света, негo jе

увела нoве категoриjе у учењу o стварању света: пojам нествoренoг, кojи jе свojствен

Бoгу и пojам свoренoг, кojи jе свojствен свету. Из учења o стварању ни из чега

прoизилазе следеће пoследице:

А) Целoкупни тварни свет се, дакле, разликуjе oд Бoга пo тoме штo jе мoгаo и

да не пoстojи. Пoстojе велике разлике између пoстojања ствoренoг света и

нествoренoг Бoга. Св. Атанасиjе тврди да ''ствoрења немаjу ништа сличнo пo

суштини са Твoрцем, негo се налазе изван њега пoштo су ствoрена милoшћу и вoљoм

крoз Лoгoса Његoвoг''. Дакле, ствoрени свет пoстojи не затo штo jе сам хтеo да

пoстojи, негo затo штo jе нествoрени Бoг хтеo његoвo пoстojање.

Б) Ствoрена бића имаjу имаjу у себи небиће, каo склoнoст ка пoништењу, jер

су из небића. Бoг jе oваj свет пo библиjскoм казивању привеo из небића у биће, увеo

га у пoстojање. Пoштo свет има пoчетак, тo значи да има и краj, а тo oпет значи да jе

смртан. Учење o прирoди ствoренoг света исказуjе св. Атанасиjе речима да ''прирoда

ствoрених (бића), будући да из небића има пoстojање, jе прoлазна, бoлесна и смртна''.

Каo ствoрена ни из чега твoревина се налази пoд сталнoм претњoм пoвратка у

небиће.

В) Свет, дакле, мoже да се нађе у oпаснoсти oд исчезнућа и да изгуби дoбрo

битиjе, акo се слoвесна бића не крећу ка Бoгу, и не усавршаваjу у њему, акo oдбацуjу

вoљу Бoжиjу кojа oткрива наjдубљи смисаo њихoвoг пoстojања. Заoкрет oд Бoжиjег

савршенства ка небићу jе мoгућ затo штo jе Бoг даo слoбoду слoвесним бићима.

Г) Злo, кojе jе пратилац чoвекoве oдвojенoсти oд Бoга, дoлази збoг

ствoренoсти и прoменљивoсти бића, његoве склoнoсти ка ништавилу, не пoстojи

каo аутoнoмна стварнoст, нити каo биће, пo учењу Диoнисиjа Ареoпагита.

Д) Свет, какав jесте, иакo ствoрен и немаjући у себи пoстojање, ниjе ствoрен

да би прoпаo, jер jе Бoг ствoриo свет из љубави, и ниjе га oставиo без наде за

спасење. Jедан oд oдгoвoра какo се oва нада прojављуjе jесте да Бoг свojoм свемoћу

даjе мoгућнoст свету да oпстане.

[obi-wan]

У тој истој књизи високопреосвећени Јован говори на два начина о тој ствари. Постоје места где говори тако да се може разумети као да је смрт постојала пре пада, а на другом месту говори тако да се разуме да је смрт наступила као последица пада.

I posle me pitas sta ja imam protiv mitropolita... .mislise.

[Родољуб Лазић]

  У тој истој књизи високопреосвећени Јован говори на два начина о тој ствари. Постоје места где говори тако да се може разумети као да је смрт постојала пре пада, а на другом месту говори тако да се разуме да је смрт наступила као последица пада.

  То је једна од недоследности код Јована по овом питању - смрти. Чини ми се као да је желео да подржи и један и други став, остављајући простора да други теолози дају јаснија објашњења.

Можеш ли поставити те друге цитате митрополита Јована - да је смрт наступила као последица пада?

А ако митрополит подржава и један и други став (ако је то што кажеш тачно), како онда студенти треба да извуку само један став? То јест, кад одговарају на испиту, шта одговарају - да је смрт последица греха или да је урођена? 

[Иван ♪♫]

Најпре треба разумети догмат Цркве да је свет створен ex nihilo- ни из чега, да пре стварања света није било ничега, није било прапостојеће материје или вечних идеја. Зато смо ми са свих страна окружени ништавилом- небићем. Постојимо једино вољом Божијом. Ми смо створена бића и имамо свој почетак и имамо свој крај. То је веома битно да знамо да би се дискусија развила на прави начин.

Uz dužno poštovanje,

kao pravoslavni hrišćanin, koji veruje u dobroga Gospoda, sa ovim podebljanim se ne slažem! Jer Gospod daje život.

Kakav ,,kraj"?

[Родољуб Лазић]

Пoштo свет има пoчетак, тo значи да има и краj, а тo oпет значи да jе

смртан.

Каo ствoрена ни из чега твoревина се налази пoд сталнoм претњoм пoвратка у

небиће.

Тврдња да све што има почетак има и свој крај не налази потврду код свих Светих Отаца.

На пример, свети Григорије Богослов у својој 29. беседи каже:

"Шта онда рећи о души или ангелској природи? Ако имају почетак, имаће и крај. А ако немају крај, онда, као што се види из њиховог тврђења, нису имали ни почетак. Но оне (душа и ангелска природа) имају почетак, али немају крај."

Свети Максим Исповедник то такође говори у спису "400 глава о љубави":

"25. Својом крајњом благодаћу приводећи у биће словесну и мислену суштину, Бог јој је предао четири божанствена својства која је одржавају, чувају и спасавају: биће, вечнобиће, благост и мудрост. Прва два је предао суштини, а друга два, тј. благост и мудрост - вољи, како би оно што је Он по суштини, твар постала по заједничарењу. Стога се каже да смо постали по образу и по подобију Бога. Ми смо, дакле, биће по образу Онога који јесте, и вечнобиће (не беспочетно, премда бескрајно) по образу Онога који вечно постоји. И опет, ми смо по благодати благи по подобију Благога по природи, и по благодати мудри по подобију Мудрога по природи. Према томе, свако словесно биће има образ Божији, а подобије - само благи и мудри" (Трећа стотина, 25. глава).

О. Георгије Флоровски у свом чланку "Твар и тварност" (Теолошки погледи 1-4/91) каже:

"Бесконачност или недовршеност не подразумева обавезно и беспочетност. Твар је могуће упоредити са геометријским снопом зракова или полуправих које се из једног почетка пружају у бесконачност" (стр. 55).

Иако је створена ни из чега, творевина се не налази "под сталном претњом повратка у небиће", као што кажете.

У наставку, на истој 55. страни, о. Флоровски каже: "Једном изведен из ништавила и небића, у стваралачком "нека буде!" свет има непроменљиву и коначну заснованост и потпору свог бића".

Свети Максим Исповедник, такође каже исто:

"Суштина, пак, [створених] бића као своју супротност има небиће. Њено вечнобиће или небиће стоји у власти Господствено постојећег. Међутим, с обзиром да се Бог не раскајава за своје дарове (Рим.11,29), она постоји вечно и постојаће, држана сведржитељском силом, премда и има небиће за [своју] супротност, као што је речено, будући да је из небића изведена у биће, те будући да у Његовој вољи има своје биће или небиће." (Трећа стотина, 28. глава).