Упокојење, појам смрти....

[Жика]

Ако ко рече да је Адам, првоздани човек, створен смртним, тако да згрешио он или не, умро би телом, то јест изашао би из тела не по казни за грех него по неопходности природе - да буде анатема''. Картагински Сабор

[Родољуб Лазић]

Ако ко рече да је Адам, првоздани човек, створен смртним, тако да згрешио он или не, умро би телом, то јест изашао би из тела не по казни за грех него по неопходности природе - да буде анатема''. Картагински Сабор

Ово је 109. канон Картагенског помесног сабора.

[Guest - . . .-]

Ако ко рече да је Адам, првоздани човек, створен смртним, тако да згрешио он или не, умро би телом, то јест изашао би из тела не по казни за грех него по неопходности природе - да буде анатема''. Картагински Сабор

Овај канон уопште не говори о овме о чему ми причамо. Ово је проблем веома танан и не можемо га тек тако набацати са неколико канона и пар цитата. Баш бих волео да они који  негирају, како видим, догмат (не канон) да је свет створен и то ни из чега (ex nihilo), размишпљају о овом проблему.

Када сам рекао да све што је створено има свој почетак и има крај управо сам на уму имао догмат о стварању света ни из чега. То наравно не значи да Бог није човека стваорио за бесмртност, јер ако га је већ створио бесмртним онда није ни могао да умре никако! Оно што је бесмртно-бесмртно је! А зар није само Бог бесмртан?

Хајде мало боље промишљајте о овоме и ако желите, постављајте релевантне текстове.

[Emilijan]

zanimljivo...

[Иван ♪♫]

...

... Баш бих волео да они који  негирају, како видим, догмат (не канон) да је свет створен и то ни из чега (ex nihilo), размишпљају о овом проблему.

...

niko, ovde barem do sad, ne negira da je svet stvoren iz čega god, već negiramo ,,kraj" u sledećem citatu

Најпре треба разумети догмат Цркве да је свет створен ex nihilo- ни из чега, да пре стварања света није било ничега, није било прапостојеће материје или вечних идеја. Зато смо ми са свих страна окружени ништавилом- небићем. Постојимо једино вољом Божијом. Ми смо створена бића и имамо свој почетак и имамо свој крај. То је веома битно да знамо да би се дискусија развила на прави начин.

[Guest - . . .-]

О томе и говорим, ако смо створени из небића а не из неке прапостојеће материје или као еманација Бога, онда и имамо свој крај. Тада долазимо у онај домен смртности и бесмртности по природи и благодати Божијој. Ако смо већ бесмртни, опет долазимо и до питања Христовог доласка и победе над смрћу. Дакле, није ово питање на "орук" па шта испадне на крају. Позивам вас наново да послушате предавања која сам већ поставио:

https://www.pouke.org/audio.php?cid=154&id=4082&do=view

https://www.pouke.org/audio.php?cid=154&id=4084&do=view

https://www.pouke.org/audio.php?cid=154&id=4086&do=view

Као допринос овој теми постављам три предавања од Преосвећеног Владике Игнатија, па хајде да чујемо шта он каже на ову тему.

[Justin Waters]

Занимљиво би било мало простудирати изглед космоса каквог данас знамо у свијетлу препадовског свијета.

Шта је било са Јупитером, Сатурном, Нептуном, Венером, метеорима, кометама, космичком прашином, соларним олујама итд....да ли су све појаве у свемиру које данас уочавамо, последица пада? Да ли је Јупитер прије пада био некаква госољубива планета, а након пада се претворио у гасовитог џина са чудовишним олујама? Да ли су метанске кише на сатурновим мјесецима такођер последица пада? Да ли прије пада није било соларних олуја? Чему служи магнетно поље земље у свијету у коме није било смрти? Или је магнетно поље исто настало због пада, или је просто било ту и прије пада као унапријед одређен штит кога је Бог створио, знајући да ће човјек пасти? Да ли су тектонске плоче чије помјерање изазива земљотресе такођер последица пада? Откуд присуство отровних једињења на другим планетама? ИТд итд...

О овоме се ништа није знало у старини. У древним временима, космос је људима углавном изгледао као украшено небо. Венера је изгледала као предиван лампион окачен на небески свод, међутим ми данас знамо да је Венера једна негостољубива и паклена планета, на којој владају чудовишни услови. Температура на повшрини преко 400 степени целзијуса, и атмосфера препуна отровних гасова. а тако је и у дубини свемира, гдје год се окренеш углавном негостољубив предио и предио препун смрти и распадања.  

Дакле сматрам ово озбиљним питањима, на које би било добро дати одговор.

[Иван ♪♫]

О томе и говорим, ако смо створени из небића а не из неке прапостојеће материје или као еманација Бога, онда и имамо свој крај. Тада долазимо у онај домен смртности и бесмртности по природи и благодати Божијој. Ако смо већ бесмртни, опет долазимо и до питања Христовог доласка и победе над смрћу. Дакле, није ово питање на "орук" па шта испадне на крају. Позивам вас наново да послушате предавања која сам већ поставио:

...

moje trenutno mišljenje:

ovo je logika, ljudska logika ne važi kod ovakvih pitanja,

postavljate premisu - stavaranje iz nebića (uzgred šta je to), i izvodite logikom zaključke, a ko kaže da je to tako, ljudska logika naspram Božjeg promisla

ne možemo logički raspravljati o nečemu što ne možemo ni da zamislimo niti sebi na bilo kakav način da predstavimo

Gospod nam daje život

[Адмирал]

О томе и говорим, ако смо створени из небића а не из неке прапостојеће материје или као еманација Бога, онда и имамо свој крај. Тада долазимо у онај домен смртности и бесмртности по природи и благодати Божијој. Ако смо већ бесмртни, опет долазимо и до питања Христовог доласка и победе над смрћу. Дакле, није ово питање на "орук" па шта испадне на крају. Позивам вас наново да послушате предавања која сам већ поставио:

...

moje trenutno mišljenje:

ovo je logika, ljudska logika ne važi kod ovakvih pitanja,

postavljate premisu - stavaranje iz nebića (uzgred šta je to), i izvodite logikom zaključke, a ko kaže da je to tako, ljudska logika naspram Božjeg promisla

ne možemo logički raspravljati o nečemu što ne možemo ni da zamislimo niti sebi na bilo kakav način da predstavimo

Gospod nam daje život

      Stvaranjem iz nebića od strane Boga ne proizilazi da je to stvoreno smrtno.To je Zizjulasova predpostavka.Zašto svet nije stvoren večnim ,zbog toga što iz nebića je postao,pa to nema veze.Ako valja nekoga poslušati ja se opredeljujem za apostola Pavla u (rim.5-12) kao što je posredstvom jednoga čoveka greh ušao u svet, a grehom smrt, tako je smrt prešla na sve ljude, jer su svi zgrešili.

[Адмирал]

О томе и говорим, ако смо створени из небића а не из неке прапостојеће материје или као еманација Бога, онда и имамо свој крај. Тада долазимо у онај домен смртности и бесмртности по природи и благодати Божијој. Ако смо већ бесмртни, опет долазимо и до питања Христовог доласка и победе над смрћу. Дакле, није ово питање на "орук" па шта испадне на крају. Позивам вас наново да послушате предавања која сам већ поставио:

...

moje trenutno mišljenje:

ovo je logika, ljudska logika ne važi kod ovakvih pitanja,

postavljate premisu - stavaranje iz nebića (uzgred šta je to), i izvodite logikom zaključke, a ko kaže da je to tako, ljudska logika naspram Božjeg promisla

ne možemo logički raspravljati o nečemu što ne možemo ni da zamislimo niti sebi na bilo kakav način da predstavimo

Gospod nam daje život

      Stvaranjem iz nebića od strane Boga ne proizilazi da je to stvoreno smrtno.To je Zizjulasova predpostavka.Zašto svet nije stvoren večnim ,zbog toga što iz nebića je postao,pa to nema veze.Ako valja nekoga poslušati ja se opredeljujem za apostola Pavla u (rim.5-12) kao što je posredstvom jednoga čoveka greh ušao u svet, a grehom smrt, tako je smrt prešla na sve ljude, jer su svi zgrešili.

      Pre stvaranja materijalnog sveta desio se pad u duhovnom svetu i tu je izvor smrti koja se grehom prenela na čoveka.Ne u činjenici stvaranja scveta niizčega već kroz prestup,greh  Adama,od Sotone koji je naveo čoveka u smrt koji je sam djavo svojim odnosom prema Bogu prouzrokovao.

  Dakle, zlo nema svoj egzistencijalni centar kao i smrt koaj se provlači kroz satansku gordost na svet.Smrt postoji ne kao nužnost stvaranja iz nebića već u djavolskoj gordosti odvajanja od Boga.Kad se uspostavi ljubavna zajednica nestaje smrti.

[Guest - . . .-]

Добро, како Ти тумачиш догмат вере да је свет створен и то ex nihilo? Шта то значи за нас и какве то последице има по творевину?

[Адмирал]

Добро, како Ти тумачиш догмат вере да је свет створен и то ex nihilo? Шта то значи за нас и какве то последице има по творевину?

    To što je svet stvoren ni izčega ne znači da je smrtan.Bog ne stvara nešto da bude smrtno On može samo da proizvodi život i nepropadljivost.To što kažu da ako je stvoren besmrnim, da je Bog svorio drugog  boga pored sebe, nije istina.Bog nema početka a stvoreno ima početka i nema smrti u sebi.To što postoji smrt je posledica greha palih andjela.Greh je rodila smrt.Kad nestane greha nema ni smrti.Pitam se zašto ne slušaju apostola Pavla rim.5-12, nego govore DA JE BOG STVORIO SMRTNI ŽIVOT I PATNJU ČINJENICOM NAČINA BOŽIJEG STVARANJA NI IZČEGA.

    Otkrivenje apostolima je Duhom Svetim i to apsolutno tako valja verovati.Greh je padom Adama ušla u svet a sa grehom i smrt.Amin Kakav  ex nihilio.

[Родољуб Лазић]

Баш бих волео да они који  негирају, како видим, догмат (не канон) да је свет створен и то ни из чега (ex nihilo), размишпљају о овом проблему.

Када сам рекао да све што је створено има свој почетак и има крај управо сам на уму имао догмат о стварању света ни из чега. То наравно не значи да Бог није човека стваорио за бесмртност, јер ако га је већ створио бесмртним онда није ни могао да умре никако! Оно што је бесмртно-бесмртно је! А зар није само Бог бесмртан?

Хајде мало боље промишљајте о овоме и ако желите, постављајте релевантне текстове.

Нико не негира догмат о стварању ни из чега, него мишљење митр. Зизјуласа да је човек смртан зато што је створен. Ви сте тврдили да све што је створено има свој почетак и крај, на шта сам вам поставио три врло релевантна текста (св. Григорије Богослов, св. Максим Исповедник и о. Георгије Флоровски) који побијају ту тезу, одн. говоре да оно што има почетак не мора да има крај.

Ваша мисао да човек није могао да умре ако је створен бесмртним, јесте учитавање јелинског, паганског концепта бесмртности у хришћански појам бесмртности.

Човек је по библијском концепту бесмртан, али не у јелинском смислу, него по благодати. Дакле, бесмртан је тако што му је бесмртност дарована. а Бог је Свемогућ, па и у смислу да дарује бесмртност своме створењу. Прочитајте пажљиво још једном 25. главу св. Максима коју сам поставио, па ћете се уверити. А ево вам и још једног релевантног текста.

У 42. одговору Таласију, св. Максим каже: "Као што се кроз једног човека, који је драговољно одвратио своју вољу од онога што је добро, природа свих људи изменила од нетрулежне у трулежну, тако је и кроз једног човека Исуса Христа, који није своју вољу одвратио од добра, произашло за све људе васпостављање природе од трулежности у нетрулежност.... Јер, ако је промена слободне воље код Адама увела страдалност, трулежност и смртност у (људску) природу, то је неизменљивост воље у Христу вратила овој природи кроз Васкрсење бестрадалност, нетрулежност и бесмртност. На тај начин, измена (људске) природе ка страдалности, трулежности и смрти јесте осуда за Адамов добровољно изабрани грех".

[Sherlock H.]

Нико не негира догмат о стварању ни из чега, него мишљење митр. Зизјуласа да је човек смртан зато што је створен. Ви сте тврдили да све што је створено има свој почетак и крај, на шта сам вам поставио три врло релевантна текста (св. Григорије Богослов, св. Максим Исповедник и о. Георгије Флоровски) који побијају ту тезу, одн. говоре да оно што има почетак не мора да има крај.

Pre svega,to nije izvorno Zizjulasov stav,vec svetog Atanasija,koji kaze da je "covek po svojoj prirodi smrtan,jer je stvoren iz nebica"("O ovaplocenju Boga Logosa",4).Ovde postoji lazna protivrecnost sa citiranim textom sv.Maksima iz "Odgovora Talasiju",buduci da govore o razlicitim stvarima-Zizjulas.tj.Atanasije govore o onome sto si nazvao "jelinska besmrtnost",odnosno o besmrtnosti po prirodi,koju obojica negiraju;dok Maksim o besmrtnosti po blagodati.Ukoliko pazljivo ispitamo text dela "O ocovecenju Boga Logosa",videcemo da nigde nema negiranja covekove besmrtnosti(po blagodati),pre pada.Naprotiv,sv.Atanasije direktno kaze da je prvi covek trebalo da ostane u nepropadljivosti.Medjutim,taj Boziji plan nije realizovan,zbog covekove samovolje i teznje za samostalnoscu u odnosu na Boga,sto je rezultiralo povratkom u stanje koje je po prirodi.

[Sherlock H.]

Posto je sv.Maksim vec citiran mnogo puta,iskoristicu ga jos jednom kako bih istakao nesto sto mislim da moze biti smernica ka resenju ovog problema(ili bolje receno "problema").U pitanju je njegovo ucenje o logosima bica,koje detaljno razradjuje u "Ambigvi 7" i nekim drugim delima.Prema sv.Maksimu,logosi bica predstavljaju volju Boziju o sudbini stvorenog.Svako od nas poseduje sopstveni logos bica,tj.bozansku volju sa kojom bi trebalo da se identifikujemo tj.da se sjedinimo sa Logosom.No,na koji nacin da se nase postojanje identifikuje sa postojanjem samoga Hrista?Upravo njegovim ovaplocenjem,koje nije vezano za Adamov pad.To je glavna razlika u odnosu na ucenje zapadnih otaca,pre svega sv.Avgustina koji smatra da se Hristos ne bi ovaplotio,da nije doslo do covekovog pada.Za razliku od toga,za Maksima Hristovo ovaplocenje predstavlja cilj koji je Bog "postavio jos pre vekova" i koji je "predzamisljen pre pocetka svih bica".Drugim recima,Hristos bi se ovaplotio bez obzira na stanje prvog coveka i njegov odnos prema Bogu.Jedina razlika nalazi se u tome sto se taj plan nakon pada,realizuje na drugaciji nacin. U skladu sa time,ukoliko prihvatimo stav da je smrt iskljucivo posledica pada,onda znaci da prihvatamo i da se Hristos ne bi ovaplotio.