Брак - заједница мушкарца и жене

[Милан Меденица :)]

нешто ми је шућмураста та прича да је света тајна брака формалност ... за кој мој су је онда установљавали ако је тако, сигурно нису због кинте.

поготово не би сам чин био део Литургије, већ би се само брачници причешћивали у широј заједници.

јесте да је брак печат већ постојеће љубави, ал ако је свето причешће печат светости која пере од греха и обожује, а не формалност постојећег, онда је и свака друга благодат неопходна за васпоставити, утврдити и живети.

нешто не видим да нестворена светлост благоадти Божје која се излива на људе има мању или већу нијансу или намену већ је увек исте природе и суштине - да освећује, обожује и усељава у живот.

[Sir Oliver]

Pa pogledaj kad su je ustanovili i zašto, i kako je bilo pre toga pa će ti biti jasnije.

Inače starozavetno shvatanje braka ovde ima veliku ulogu jer prvenstveno u starom zavetu je brak shvaćen kao sveta tajna i to jedna od najsvetijih tako da nije bilo jevrejina neženjenog i jevrejke neudate (ovde naravno imate i priču o razvodu koji je samo jedan nus produkt braka, nije najgora nesreća i nepremostiva prepreka kako se to u hrišćanstvu kod pojedinih razumelo, već posle razvoda ponovo u svetost, ponovo u brak)

[Милан Меденица :)]

Pa pogledaj kad su je ustanovili i zašto, i kako je bilo pre toga pa će ti biti jasnije.

Inače starozavetno shvatanje braka ovde ima veliku ulogu jer prvenstveno u starom zavetu je brak shvaćen kao sveta tajna i to jedna od najsvetijih tako da nije bilo jevrejina neženjenog i jevrejke neudate (ovde naravno imate i priču o razvodu koji je samo jedan nus produkt braka, nije najgora nesreća i nepremostiva prepreka kako se to u hrišćanstvu kod pojedinih razumelo, već posle razvoda ponovo u svetost, ponovo u brak)

ок, ајде да видимо кад и зашто?

[Sherlock H.]

нешто ми је шућмураста та прича да је света тајна брака формалност ... за кој мој су је онда установљавали ако је тако, сигурно нису због кинте.

Naravno da sveta tajna braka nije formalnost. Samo sto se ona ne svodi na neki poseban obred vec na celokupan nacin zivljenja + evharistija naravno.

[Sir Oliver]

E pa to bi bila jedna lepa studijica i iziskivala bi dosta vremena i truda i bilo bi lepo da je napiše neko ko se ozbiljno, naučno bavi liturgikom, samo da ne bude tendenciozno napisana, tipa da nastoji da pokaže kako je svetoj tajni braka smisao da se nalazi u liturgiji. Jednostavno ne mora sve biti u okviru liturgije, zašto bi bilo? Liturgija je sama sebi dovoljna.

Ili kao onaj Kubatov tekst koji pokušava da navuče da je nefeš isto što i ličnost - malo sutra...

Samo zato što je trenutno ličnost aktualna sve mora da bude prožeto tim pojmom - vrlo neorginalno i naravno prolazno...

[Милан Меденица :)]

студија лако може да се сведе на 5 реченица

[Лазар Нешић]

zato što nije suštinski već formalni čin, i nije ga ni bilo u početku hrišćanstva.

Ово није тачно.

И једно (да је само форма) и друго (да га није било у почетку хришћанства)

Зашто?

Теорија да брак није постојао као света тајна и као чин у раној Цркви је теорија теолога Јована Мајендорфа и још неких.

Међутим она је данас умногоме оповргнута од стране савремених проучавалаца литургике.

Нова истраживања показују да је чина венчања итекао било, а не само формалног епископовог благослова.

Те, да је овај чин био врло битан, иако су постојале многобројне варијације.

Нигде никада у историји Цркви није било једнообразно.

Тачно је, међутим, да није постијао У ОВОМ ОБЛИКУ КАО ДАНАС, али то може да се каже за сваку свету тајну, јер се је свака света тајна (све до данас) развијала и мењала.

А друго, тврдња да је чин венчања само "форма" је нонсенс, произашао из најригорозније схоластичке теологије Тридентског концила (и других) разликовања суштине и форме, а то је нешто што Православно Предање не познаје уопште.

Народски речено, то је потпуна латинштина.

У светим тајнама (према Православној теологији) нема разлике између суштине и форме, већ је у питању поистовећивање, те један изражава истовремено и другу и обрнуто.

A to iz razloga sto je hriscanstvo prihvatalo anticku ideju da je brak ugovor dve slobodne licnosti, i da je kao takav, privatna stvar.

Ни ово није тачно, иако исто то Мајендорф каже.

У Цркви нема приватних ствари и брак НИЈЕ УГОВОР две личности (што је апсолутно ниподаштавање свете тајне и вођење на голу социологију), већ венчање двоје људи са Христом.

Брак (као и свака друга света тајна) служи да би се сјединили са Христом и пројавили Цркву.

Тако да тај исти брак постаје и Христова ствар и ствар Цркве, а не "приватних" индивидуа.

[Sherlock H.]

"Црквена форма брака је добила обавезност у Византији не само без воље саме Цркве, него чак и упркос овој вољи. Борбу са Црквом за проширење црквене форме брака византијски цареви почели су због другог брака. Видели смо већ, да стара Црква није допуштала црквену форму брака за друге и треће бракове. Али византијски цареви нису хтели закључавати своје друге бракове на грађански начин, без венчања као покајници, са епитимијом; и принуђавали су цркву да их венча. Како сведочи, на основу предања, св. Теодор Студита, први пут то је учинио цар иконоборац Константин V Копроним (741—475), који је изнудио од Цркве да буде венчан у другом и трећем браку. Цар Лав филозоф 893 г. учинио је даљи корак. Он није био срећан у своме породичном животу. Још за време живота свог оца цара Василија Македонца он је био заљубљен у ћерку једног чиновника Стилијана лепу Зоју Заутцу. Али отац га је оженио са Теофаном, ћерком једног племића, а Зоју је натерао да се уда за неког Тодора Гузунијана. Брак није поништио прву љубав, и Лав ни у браку није прекинуо старе везе, зашто га строги отац понекад јако тукао. Година 893 била је срећна за љубавнике. Теофано, жена Лава, умрла је (10, XI, 893). Умро је и муж Зоје. Још раније (886) умро је био Василије, а Лав је већ био цар. Беху дакле исчезле сваке сметње за срећу заљубљених, све осим једне. Лав је био удовац, Зоја - удовица, а Црква није дозвољавала венчање другобрачних. И врло је вероватно, да је Лав, са циљем да поништи и ту последњу сметњу, издао 893 г. на име свог будућег таста Стилијана ту чувену 89 новелу, која каже да се сваки брак мора да закључи једино путем венчања. Не гледећи на ту новелу патријарх Евтимије није дозволио венчање цару, али цар га је послао на заточење, и крајем следеће године један свештеник Синап венчао је цара, због чега му је било забрањено свештенодејство од новог патријарха Антонија.

Али не примењујући ту новелу у неко време према другим браковима и према браковима робова, источна Црква одобрила је, згодно за свештенство, начело обавезности црквеног венчања и мало по мало, следујући државним одредбама, проширила га је на све случајеве брака, тако да на крају крајева у XII веку налазимо црквене одредбе, да је венчање свагда неопходно за пуноважност брака. Црква се дакле сама измирила са редом, који је увела држава".

"Hriscanska filozofija braka", Sergije Troicki

[Sherlock H.]

Нова истраживања показују да је чина венчања итекао било, а не само формалног епископовог благослова.

Koji dokazi upucuju u tom pravcu?

У Цркви нема приватних ствари и брак НИЈЕ УГОВОР две личности (што је апсолутно ниподаштавање свете тајне и вођење на голу социологију), већ венчање двоје људи са Христом.

Pre svega, ja nigde nisam rekao da je hriscanski brak ugovor, vec da je hriscanska Crkva prihvatila rimska nacela + na njih nadogradila svoju teologiju braka, o cemu ima i u knjizi koju sam malopre citirao.

A ono gde je hriscanski brak "privatna" stvar jeste da ga cine supruznici svojim liturgijskim zivotom. Mada je, naravno, tesko podvuci razliku izmedju privatnog i zajednickog kad govorimo o evharistiji.

[Sir Oliver]

Lazare

Sad ne govoriš racionalno već zato što voliš svoju ženu tako govoriš o braku, ali brak jeste formalni čin i ja to ne govorim iz svoje latinštine, ljubav već nije formalna stvar...

[Лазар Нешић]

A to iz razloga sto je hriscanstvo prihvatalo anticku ideju da je brak ugovor dve slobodne licnosti, i da je kao takav, privatna stvar.

Ево овде си написао.

Хришћанство никада није прихватило ову идеју, већ је своје учење заснивало на томе да се сурпужници сједињују са Христом.

Нема ту никаквих уговора.

Koji dokazi upucuju u tom pravcu?

Докази о томе да је на разним меридијанима хришћанског света било и различитих пракси.

Овде пре свега мислим на Сирију, али и Запад.

Грешка је Мајендорфа и Тројицког што су узели само један "део" Хришћанског света, наиме Византију и то прогласили за мерило свега, као да је тако било свуда. А није. Начинио је велику методолошку грешку. На срећу, онда се данас исправља.

Тројицки је у праву, али само за Византију. А да ли је Византија цело хришћанство?

На другим меридијанима је било другачије и то је један од великих лекција литургике:

НЕМА ЈЕДНООБРАЗНОСТИ и НИКАДА ЈЕ НИЈЕ БИЛО.

A ono gde je hriscanski brak "privatna" stvar jeste da ga cine supruznici svojim liturgijskim zivotom. Mada je, naravno, tesko podvuci razliku izmedju privatnog i zajednickog kad govorimo o evharistiji.

Наравно, ја се углавном слажем са свиме што си написао на овој теми, осим овога што сам критиковао.

Треба пазити који се термини користе, јер кад кажеш "уговор" и "приватно", помисле људи да се ради о каквој социологији, индивидиализму и осталом.

Ово си добро рекао и слажем се: без литургијског живота свете тајне ништа не вреде.

Lazare

Sad ne govoriš racionalno već zato što voliš svoju ženu tako govoriš o braku, ali brak jeste formalni čin i ja to ne govorim iz svoje latinštine, ljubav već nije formalna stvar...

Хахаха, е па у праву си, онда боље да ћутим

Наравно, љубав није, али није ни брак - шта год и како год га свели на ствари које га сводимо.

У сваком случају, исто важи што сам горе и Петру написао: капирам ја шта ви говорите и против чега указујете, и ту се слажемо: чин венчања се је данас свео на грозну сујеверност. Али, то треба да се промени, па чак и код оних који ништа више од формалности и не очекују.

[Драган άσημος :)]

Деда и бака одлучили да се црквено вјенчају након скоро 50 год. брака. Кажу, стари смо, да не би отишли невјенчани на онај свијет. Вјенчању сам присуствовао само ја. Нисам пажљиво слушао, али чини ми се да их свештеник није питао да ли узимају једно друго , што има смисла. А зашто се нису црквено вјенчали на почетку? Па такво вријеме било, није се то радило тада ваљда, не знају ни они прави разлог.

[Sherlock H.]

@Lazar

Imas li nesto detaljnije o tome da je brak kao obred postojao u ranom hriscanstvu? Posto sve gde sam do sada citao, sto od pravoslavnih autora sto od drugih, svi kazu da obred vencanja nije postojao, pa bi me zanimalo da procitam.

[Sherlock H.]

@Lazar

Imas li nesto detaljnije o tome da je brak kao obred postojao u ranom hriscanstvu? Posto sve gde sam do sada citao, sto od pravoslavnih autora sto od drugih, svi kazu da obred vencanja nije postojao, pa bi me zanimalo da procitam.

[Sherlock H.]

@Lazar

Imas li nesto detaljnije o tome da je brak kao obred postojao u ranom hriscanstvu? Posto sve gde sam do sada citao, sto od pravoslavnih autora sto od drugih, svi kazu da obred vencanja nije postojao, pa bi me zanimalo da procitam.