Питајте о. Саву Јањића, Игумана манастира Дечани

[Архимандрит Сава Јањић]

o.Savo imao bih jedno pitanje ako nije problem da ukratko odgovorite.Hristos kaže da nije došao da ukine zakon i da nijedna titla iz zakona neće nestati i da je onaj koji menja i najmanju zapovest nazvaće se najmanjim u Carstvu Nebeskom a onaj koji vrši i druge uči biće najveći.Na koji zakon Hristos misli?

 

Дакле имамо одељак Мт. 5, 17-19. Пошто сам својевремено урадио превод Тумачења Еванђеља од Теофилакта, подсетио бих најпре на његова објашњења ових стихова. Теофилакт највећим делом прати Златоуста и с правом се његово тумачење назива скраћено тумачење Златоуста, који је био доста опширнији:

 

17, Не мислите да сам дошао да укинем Закон или Пророке; нисам дошао да укинем него да испуним. 

Будући да је дошао да постави нове законе, Христос није желео да Јевреји помисле како се Он противи Богу. Стога, да би отклонио сумње које су многе смућивале, говори им: "Нисам дошао да укинем Закон, него да га испуним." Како га је испунио? Прво, испунио је све што су пророци о Њему прорекли, и зато еванђелиста често говори: "Да се испуни што је речено преко пророка..." Такође је испунио све законске одредбе, "јер Он греха не учини, нити се нађе превара у устима Његовим."[1Пет 2.22] И на други начин је испунио, односно допунио Закон, јер оно што је Закон само зацртао, Христос је довршио. Закон каже: "Не убиј!", а Христос: "Не гневи се ни за што." Тако и сликар не уништава своју скицу, већ је допуњује и довршава.

 

 

18. Јер заиста вам кажем: Док не прође небо и земља, неће нестати ни најмањега словца или једне црте из Закона док се све не збуде.

Овде показује да свет пролази и мења се. Дакле, док постоји свет, неће нестати ни најмањег словца из Закона. Неки кажу да словце и црта* означавају десет Божјих заповести, а други да представљају крст, при чему је словце усправни, а црта попречни крак. Христос је, дакле, рекао да ће се испунити све што је било речено о крсту.(*Грчко слово "јота" (јевр. jodh). То је најмање слово јеврејског алфабета и символ је нечег малог и незнатног. У грчком систему бројева, јота праћена акцентом - означава број 10 који је символ десет Божијих заповести. прим.прев.)

 

19. Ако, дакле, ко укине једну од ових најмањих заповијести и научи тако људе, назваће се најмањи у Царству небескоме; а ко изврши и научи, тај ће се велики назвати у Царству небескоме.

"Најмање заповести" су оне које нам је Сам намеравао предати, а не оне из Мојсејевог Закона. Назива их "најмањим" због смирења, да би и ти научио да смирено поучаваш друге. "Назваће се најмањи у Царству Небескоме", дакле, при Васкрсењу ће се наћи последњи и биће бачен у пакао. Такав никако неће ући у Царство Небеско. Под "царством" разуми Васкрсење.

[Ламех]

Тако Еон, по дефиницији, представља време без кретања, а време је Еон који се мери када је у кретању

 

Значи време може да се креће а и не мора? Бог ствара две димензије времена? Јер и Еон је некакво време?

 

То би значило, моје извлачење утисака о свему што сте у тексту писали о времену код св. Максима( не подразумевам да сам Вас разумео), да, Бог свете и упокојене ставља у другу димензију времена које је вечно сада, у ком нема линеарног кретање времена. Али то онда значи, по том истом Максиму да то време подразумева и простор са тим временом, тако да онда бивање у том Еону није бивање у Богу као "месту" о коме такође говори св. Максим. 

Не видим проблем да представља опасност по Христологију то да улазимо у стварност божанског живота, по начину постојања, постајући огледала бистра и јасна Христова који се у нас уселио и који нам даје од свога божанског живота, тј. њихових својстава а да при том наша природа бива у потпуности сачувана, али као што смо раније негде помињали, у "пасивном" стању, тјк. као она која у покоју и исуњењу свог кретањ непредкидно се усавршава учествујући у боћанском савршенству (а пропо вечнокрећућег стајања). Томе у прилог бих навео један одломак од св. Максима, из Амбигве 10:

"..то прошавши све логосе бића па и саме логосе врлина, ил боље, са њима ка ономе који је изнад на непознат начин прибегавши, у коме и од којег им је истима биће, ка надсушном и каддобром Логосу, и цели целоме, колико је могуће природној сили која је у њима, будући присаједињени, у тој мери и у складу са тим њиме бише учињени таквима да само по њему буду препознати, попут најбистријих огледала, имајући у целости откривен изглед целога Бога Логоса који се са њима огледа кроз божанствене Његове ознаке, на начин да не недостаје нити једна од старих карактеристика којима се пројављује оно човечије, али у свему уступајући место бољем, попут тамног ваздуха који је у потпуности савладан светлошћу."

[Ламех]

И додао бих већ навођен цитат св. Максима из Г. стослова, 1,5

 

:"Почетак, средину и крај познајемо поделом времена, јер уистину (том поделом) одређује се оно у веку постојеће. Јер, попут времена које мерено кретањем бива нумерички дефинисано, век, чије разумевање подразумева неко "када", поседује исту категоријалност, пошто све постојеће има почетак.  Ако , дакле, и време и век имају почетак, тим ће га пре имати и све што (у њиховим оквирима) постоји."

[Архимандрит Сава Јањић]

Значи време може да се креће а и не мора? Бог ствара две димензије времена? Јер и Еон је некакво време?

 

То би значило, моје извлачење утисака о свему што сте у тексту писали о времену код св. Максима( не подразумевам да сам Вас разумео), да, Бог свете и упокојене ставља у другу димензију времена које је вечно сада, у ком нема линеарног кретање времена. Али то онда значи, по том истом Максиму да то време подразумева и простор са тим временом, тако да онда бивање у том Еону није бивање у Богу као "месту" о коме такође говори св. Максим. 

Не видим проблем да представља опасност по Христологију то да улазимо у стварност божанског живота, по начину постојања, постајући огледала бистра и јасна Христова који се у нас уселио и који нам даје од свога божанског живота, тј. њихових својстава а да при том наша природа бива у потпуности сачувана, али као што смо раније негде помињали, у "пасивном" стању, тјк. као она која у покоју и исуњењу свог кретањ непредкидно се усавршава учествујући у боћанском савршенству (а пропо вечнокрећућег стајања). Томе у прилог бих навео један одломак од св. Максима, из Амбигве 10:

"..то прошавши све логосе бића па и саме логосе врлина, ил боље, са њима ка ономе који је изнад на непознат начин прибегавши, у коме и од којег им је истима биће, ка надсушном и каддобром Логосу, и цели целоме, колико је могуће природној сили која је у њима, будући присаједињени, у тој мери и у складу са тим њиме бише учињени таквима да само по њему буду препознати, попут најбистријих огледала, имајући у целости откривен изглед целога Бога Логоса који се са њима огледа кроз божанствене Његове ознаке, на начин да не недостаје нити једна од старих карактеристика којима се пројављује оно човечије, али у свему уступајући место бољем, попут тамног ваздуха који је у потпуности савладан светлошћу."

 

Наравно, разговарамо о питању за које сам рекао да гледано у контексту есхатологије и даље стоји као хипотеза која се мора још темељније богословски образложити. Полазна чињеница јесте да је време категорија створеног света. Хронос и еон су категорије створеног света и постојање Божије је изнад свих тих категорија, иако Бог улази у време (хронос) тј. историјски, а вечно се надамо да ћемо у Богу живети у еону, тј. ономе што називамо вечношћу. Ипак да би се сачувала христолошка утемељеност, а спасење света почива на христологији, не може да дође до поништења разлике између Бога и твари. Обожење није нестанак човека и твари у Богу већ учествовање у заједници са Божијом природом, јер Христос је сјединио створени и нестворену природу ипостасно, али није поништио разлике (дакле, нема сливања или мешања природа, које су вечно сједињене). Иако је еон вечно САДА он има статичну динамику, јер без промене (која је категорија историјског, линеарног времена) у еону ће према Св. Максиму постојати стално узрастање у љубави Божијој и познању Бога. Еон називамо вечношћу иако то није вечност Божија, јер свако примењивање категорије времена на Онога који је стварањем света де факто створио време води нас у додатни проблем. Управо ових дана мало читам размишљања савремених физичара о времену. Јако је занимљиво и ако стигнем нешто ћу и о томе да напишем.

[Архимандрит Сава Јањић]

И додао бих већ навођен цитат св. Максима из Г. стослова, 1,5

 

:"Почетак, средину и крај познајемо поделом времена, јер уистину (том поделом) одређује се оно у веку постојеће. Јер, попут времена које мерено кретањем бива нумерички дефинисано, век, чије разумевање подразумева неко "када", поседује исту категоријалност, пошто све постојеће има почетак.  Ако , дакле, и време и век имају почетак, тим ће га пре имати и све што (у њиховим оквирима) постоји."

 

Имамо више сведочанстава да ће небо тј. будући еон бити у катеогорији времена, али не овог кога знамо. 

 

1Јев 10.14 "И опет: Ти, Господе, у почетку основа земљу, и небеса су дјело руку твојих; Они ће проћи, а ти остајеш, и све ће остарјети као одијело, И савићеш их као хаљину, и измјениће се, а ти си увијек исти, и године твоје неће минути. А коме од анђела икад рече: Сједи мени са десне стране док положим непријатеље твоје за подножје ногама твојим? Нису ли сви они духови за служење, који се шаљу да служе онима који ће наслиједити спасење?" Ове речи су заправо у вези са Пс 122, 25-27: "Давно си поставио земљу, и небеса су дело руку Твојих.То ће проћи, а Ти ћеш остати; све ће то као хаљина оветшати, као хаљину променићеш их и промениће се.Али Ти си тај исти и године Твоје неће истећи." Такође имамо и код Исаије, Ис 66.22 "Јер као што ће нова небеса и нова земља, што ћу ја начинити, стајати преда мном, вели Господ, тако ће стајати семе ваше и име ваше".

 

На енглеском језику за Бога више одговара реч PERMANENT (сталан, непромењив), док је вечност у којој ће постојати "нова небеса и нова земља" ETERNITY (aeternum на латинском значи нешто што вечно траје (уп. гр. αἰεί ‎(aieí) увек). Стара латинска реч aeviternum долази од aevum, индоевропски *h₂ey (енергија живота, вечности). Када кажемо да је Бог PERMANENT подразумевамо пре свега Његову сталност, непромењивост, тј. да Он постоји и да нема почетка ни краја. Вечност у коју нас Господ уводи након Парусије има свој почетак и створена је вечност. Јако је важно да се направи ова разлика, јер имам  осећај да се често ови појмови поистовећују, што нас у крајњем исходишту може увести у својеврсни пантеизам. Анђели такође живе у димензији еона и зато њихов избор који су направили на почетку стварања изгледа да је заувек избор без промене. Демонске силе се зову и силе поднебесја, а из приче о изгону демона из крда свиња где они питају Исуса "Да ли си дошао да нас мучиш пре времена" (Мт 8.28-34; 9.1) показује да поднебесне силе заправо сопственим избором обитавају у сфери историјског времена и чекају са стрепњом долазак Господњи. Свете анђелске силе су небеске силе и као и светитељи, према раније израженом размишљању, помажу нам са неба (тј. из еона). Наравно, и анђели су створени у почетку када Бог створи небо (духовни свет) и земљу (материјални свет) и материјални су (једино је Бог по својој природи потпуно нематеријалан јер је нестворен) иако је њихова материјалност другачије природе него наша. Зато су и они створено-вечни и њихова вечност има почетак, за разлику од Божије све-вечности, да је тако назовем, која нема ни почетка ни краја јер је изнад категорије времена у сваком погледу.

[Ламех]

Оно што ја хоћу да проблематизујем су две ствари. Прва да ли је еон да вечност о којој и св. Максим говори; друга, да бивање у том еону, ако је категорија створености ипак није бивање у Богу, него у ипак некој створеној реалности. Циљам на то да је човек кроз заједницу са Богом, у Христу (никако ван Њега, тј. једино кроз Христа и то управо кроз тајну Оваплоћења) ван сваке створене категорије, прожет само енергијама Божијим, и њима бивајући и живећи и ходећи из славе у славу. А при том, да оно што су карактеристике људског постојања тј. природе, остану иманентне човеку. Нагласак је на комуникацио идиоматум. Јер у горе наведеном цитату св. Максима се каже: " имајући у целости откривен изглед целога Бога Логоса који се са њима огледа кроз божанствене Његове ознаке, на начин да не недостаје нити једна од старих карактеристика којима се пројављује оно човечије, али у свему уступајући место бољем, попут тамног ваздуха који је у потпуности савладан светлошћу."

 

Или, говорећи о Мелхиседеку, св. Максим каже: "Није праведно да они код којих гномичко настројење врлинама одоли непобедивом закону природе, те кретање ума знањем прелети својство времена и века (еона), буду означени својством онога што је остављено, већ пре величанственошћу примљених одлика, од којих и у којима једино јесу и по којима се препознају".

 

Хоћу да кажем, да управо ово што св. Максим говори јесте иступљење (екстаза), обожење, човека и његове природе (то да не заборавимо, а не само личности) али које се збива у Божанској стварности, где практично човек прелази границе свога бића, односно створеног бића, али при том не престајући да бива човек. То се збива по начину постојања, не по природи. Или као што сте Ви, оче, рекли по благодати. Сад, ово стање јесте крајње гранично, и нама прилично измичу речи за описати га. Такође, оне представљају и да човек у потпуности целокупни основ свога бића стави на и у Бога знајући да мимо тога нема ничега ( односно, ван граница тог бивања/бивствовања јесте не биће) као "претње" његовом постојању. При томе, парадоксално, иако бивајући у Божанској стварности, бивамо у енергијама његовим (наравно суштаственим, енергијама природе Божије), оном што је "око Бога",  где сам Бог по природи нама ипак остаје непричасан и непојмљив.

 

П.С. И таман кад све ово написах, видех Ваш пост. Ценим да Ви хоћете да нагласите да колико год говорили о нашем сједињењу са Богом( и не само нашем него свега што је створено, у то рачунајући и анђеле), ипак остаје временитост (и просторност дапаче) као темељна категорија нашег постојања. Ја бих био смелији да кажем да и то превазилазимо, и да св. Максим то наглашава. Човеку бива доступан сам Бог и његов начин постојања, али увек по Христовом обрасцу, кроз прожимање својстава или ипостасно сједињење - коју год одо ових христолошких формула користили. 

[Архимандрит Сава Јањић]

......

Моја је прича била следећа, јер смо расправљали о есхатологији, а ово што ја одлучно тврдим, а о. Сава много опрезније и не би могао одмах да потпише, је иста ствар коју и овде налазимо. Ствари постоје у предању али у заметку. Наша рефлексија не треба да се иживљавање над текстовима него да се бави чишћењем терена и тумачењем Писма које може да функционише. Тек кад убациш формулу Богочовек, онда ћеш моћи да разумеш на шта се односи када Писмо говори о божанским или људским делима Исусовим (али и општење својстава због једног субјекта који је Логос). Без ове формуле ништа нећеш укапирати. Али је она резултат теологије. Није ствар која експлицитно постоји у тексту. Због тога сам ја и показивао да само у есхатолошком кључу који предлажем (не само ја), могу Писма да се укапирају. Како разбојник може да уђе у рај, како је Отац Бог Аврама, Исака...

Никада ништа у цркви није постојало као здраво за готово. И аријанизам је предање, као што је то и артемизам. Али су то слепе улице, суве гране. Чувај се идеје да је све на почетку дато. Јесте, али мора да се открива. А кад се трудиш на том пољу, онда ће се увек наћи спреман талибан па да ти каже као Василију или Симеону Новом Богослову: Проклети новотарци!

Нема ништа ново под сунцем. Све јереси су већ биле, сада имамо њихове реликте, понављаче. Зар Јеховини сведоци не понављају Аријеву јерес, и то чак у појачаној форми? Зар артемити не  понављају Донатову и катарску јерес, и то чак у појачаној форми? Да. И ми се крстимо како ови људи то не могу да виде. Међутим, кад успут изгубиш срце, Бог ти и памет узме.

Овим не желим да охрабрим никакве индијанце да узму да се баве теологијом. Ту треба огроман рад и посвећеност. Отац Сава („Јањић“  ) је већ довољно говорио о томе наводећи Гр Богослова. То јесте тако. Морају врлине о којима говори о. Сава. То је ствар која се подразумева. Мада има изузетака (о једном случају писах, па ми скочише за очи), тако да не смемо да ово апсолутизујемо. Као што је Хр Богочовек, тако и у теологији имамо технику и живот. 

 

Сећате се, пре неколико дана када смо говорили о овом "есхатолошком кључу" пре неколико дана нашли смо да је он ускладив са предањем, иако се експлицитно не помиње (као, уосталом, много тога у богословљу, видели смо већ са једносушношћу итд). Поновио бих оне тачке у којима сам навео како можемо да помиримо чињеницу да очекујемо нешто и да оно већ бива јер говоримо о различитим димензијама времена. Можда због дужине оног коментара нису сви стигли да обрате на то пажњу. Дакле наводио сам премисе у које чврсто верујемо као Црква и могућност на који се оне могу ускладити са овим тумачењем

 

1. Васкрсење из мртвих је конкретан историјски тренутак у будућности који чекамо, не можемо га релативизовати - Да, ако гледамо из перспективе овог времена (хроноса), Васкрсење је јединствен моменат у времену, али истовремено и почетак новог будућег века (еона). Свако поједино васкрсење умрлог човека, ако је ово размишљање тачно, заправо коинцидира са Свеопштим васкрсењем на нивоу вечног САДА у који улазимо након телесне смрти. Дакле то је и индивидуални и колективни догађај.

2. Човек није платонистичка душа огрнута трулежним телом и када умире душа не може бити потпун човек већ је само фантом без тела – Да и зато васкрсењем целог човека, не само тела, наставља се континуитет личног постојања без улажења у лавиринт платонистичког дуализма) или душе која носи елементе телесности (холограм тела), "анђелског меса" и сличних покушаја да се избегне појам душе која аутономно може да постоји без тела у времену и да истовремено чува идентитет личности.

3. Телесна смрт је заиста смрт човека и отуда њена трагедија – Заиста је тако, умирући умиремо потпуно, али истовремено и потпуно, не само телесно, васкрсавамо као цео човек, као личност. Разлика душе и тела у Св. Писму и код отаца који нису били под утицајем платонизма јасно не постоји. Човек је нераздељива целина. То је древни библијски концепт који је Црква чувала вековима. 

4. Есхатон тек треба да дође али још није дошао – Да, то можемо да кажемо сада у септембру 2015. године, али он је, ако је горње размишљање тачно, већ дошао за оне који су отишли из овог света и општимо са том стварношћу кроз Литуригују и Евхаристију "у путиру вечности". На сличан начин и анђели су са Богом на небу тј. у димензији еона и заједно са светима, што сасвим одговара предању Цркве.

5. Христос тек треба да дође и Парусија још није била (то је историјски догађај) – То је тачно, али из наше ововременске перспективе. Пошто је Христос Алфа и Омега, и почетак и крај, и у времену и изнад времена. Његов долазак је истовремено и Суд (за нас у овом времену привремени до васкрсења, а за оне који га пролазе и Коначни). Христос долази у времену и не смемо да угрозимо чињеницу да он долази као Богочовек Христос и довека остаје Богочовек. Али будући да је Христос Друго Лице Св. Тројице он је изнад и нашег историјског и есхатонског еона, изнад сваког појма времена и простора. Христолошке основе наше вере се овим сасвим задржавају.

6. Молитве за упокојене су важне и могу да им помогну – Да и то је тачно. Иако их произносимо сада, оне у односу на есхатон делују (условно речено) ретроактивно. Већ су примљене од Бога на посебан начин и пре него што их произнесемо и помажу нашим покојницима који су на небу тј. у вечном присуству Божијем, или не могу да помогну онима који Његово присуство, не дао Бог доживљавају као вечлно мучење. Ми се на Литургији сећамо и оног што је било и оног што ће бити. Литургијска молитва је заправо изнад овог времена, као што Литургија представља мост између овог линеарног времена (хроноса) и вечности на небу (еона).

7. Многи свети оци говоре о привременом стању између смрти и Свеопштег Васкрсења, да ли су били у криву – Наравно да нису, уколико привремено стање између физичке смрти и Свеопштег васкрсења гледамо из перспективе нашег линеарног времена постоји привремено стање. Из песрпсективе есхатона нема привременог периода, као што нема линеарног времена након Парусије. Линеарно време, тј. овај свет и век биће преображени (промењени) и Бог ће створити ново (небо и земљу). Тако гледамо из овог времена у коме живимо, али Царство небеско је већ ту са нама и у евхаристијскогм доживљају заправо предокушамо Царство које на нивоу вечности већ на известан начин постоји. 

 

(из моје поруке http://goo.gl/VAgd1a уз минималне корекције ради појашњења)

 

Обратимо пажњу на данашње јеванђеље за упокојене: Јн. 5.22-29 "Јер Отац не суди никоме, него је сав суд дао Сину. Да сви поштују Сина као што поштују Оца. Ко не поштује Сина не поштује ни Оца који га је послао. Заиста, заиста вам кажем: Ко моју ријеч слуша и вјерује Ономе који ме је послао, има живот вјечни, и не долази на суд, него је прешао из смрти у живот. Заиста, заиста вам кажем, да долази час, и већ је настао, када ће мртви чути глас Сина Божијега, и чувши га оживјеће (ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι ἔρχεται ὥρα, καὶ νῦν ἐστιν, ὅτε οἱ νεκροὶ ἀκούσονται τῆς φωνῆς τοῦ υἱοῦ τοῦ Θεοῦ, καὶ οἱ ἀκούσαντες ζήσονται·). Јер као што Отац има живот у себи, тако даде и Сину да има живот у себи; И даде му власт и да суди, јер је Син Човјечији. Не чудите се томе, јер долази час у који ће сви који су у гробовима чути глас Сина Божијега, И изићи ће они који су чинили добро у васкрсење живота, а они који су чинили зло у васкрсење суда.(ὅτι ἔρχεται ὥρα ἐν ᾗ πάντες οἱ ἐν τοῖς μνημείοις ἀκούσονται τῆς φωνῆς αὐτοῦ, καὶ ἐκπορεύσονται οἱ τὰ ἀγαθὰ ποιήσαντες εἰς ἀνάστασιν ζωῆς, οἱ δὲ τὰ φαῦλα πράξαντες εἰς ἀνάστασιν κρίσεως) "

 

Стално видимо како се испреплићу презент и будуће време, долази и већ је ту, чуће и изићи ће у васкрсење...., али пре тога чујемо да онај који слуша и верује Богу већ има живот вечни и не долази на суд него је прешао из смрти у живот. Све ово указује да се ова тајна може једино разумети у личности Христовој који је наш мост између времена и есхатона. Мислим да је управо кључ овог есхатолошког приступа у Евхаристији.

[Zoran Đurović]

4. Есхатон тек треба да дође али још није дошао – Да, то можемо да кажемо сада у септембру 2015. године, али он је, ако је горње размишљање тачно, већ дошао за оне који су отишли из овог света и општимо са том стварношћу кроз Литуригују и Евхаристију "у путиру вечности". На сличан начин и анђели су са Богом на небу тј. у димензији еона и заједно са светима, што сасвим одговара предању Цркве.

Драги мој, лепо је побројати ове ставове, јер су Срби понекад лењиви. Тако и ја понављам, као вл Игњатије . Видех данас у салезијанској књижари књигу једног католичког свештеника (није ни рашчињен ни анатемисан) где има поглавље о овој нашој теми. И то радио кроз Писмо и Оце. Руку на срце, није дугачко. Наравно да нисам могао да прочитам текст, а нажалост ни да купим књигу јер имам становитих финансијских проблема  

Цитирам ово ваше место јер бих прецизирао "већ дошао за оне који су отишли из овог света", али и за нас, "јер смо већ отишли из овог света". Ово је најпроблематичнији моменат ове тезе "катапултирања" на небо по смрти. Због тога модерна физика може бити од користи. Иначе, и Августин је из других мотива размишљао о овој теми, тако да препоручујем његово кратко дело (15так страница) Брига за мртве. Тамо излаже и тезу како мртви свеци не интервенишу директно него преко ДС или Хр или су анђели ти који делују. За "побожне" може деловати узнемиравајуће кад тврди да нас мртви не чују (једна од хипотеза). Такође разрешава Жељкове проблеме како видимо у сновима свеце (за Авг то није никакав доказ да су они лично  били ту присутни јер у сновима видимо и живе особе а да оне немају појма да су биле виђене од других. Моника Белучи би била једна од већих светитељки . Интересантно, Авг нигде не препоручује небригу за мртве иако има доста јасне ставове да смо ми ти који одређујемо нашу судбину. Пресладак је кад каже: А за ова питања треба неко бистрији од мене! 

Иначе, Алфејев је склон тези да се васкрсење односило на све (прошле и будуће).

Има сјајно место код Јеронима који вели, без икакве сумње, да су неки са Хр васкрсли у телу, тј. као и он (тумачи мртве који за време распећа усташе, и каже за њих да уђоше у Небески Јерусалим). Али, он нема цео систем. Та прича није систематизована. Да га човек пита, он сигурно не би рекао да ти васкрсли у парусији ће добити друга тела. Па ни Хр га неће добити. Неће ваљда два пута да васкрсне?!

Жао ми је што сам са мањком времена па да о овоме пишем и са нотама. Заиста сам у фрци, али кад видим да ми ви одговорите, онда барем нужно. Иначе, данас сам вас поштено "изоговарао" код једне особе. Ја немам обичај да хвалим особе, али сам данас био јачи од себе ! 

Да, понављам: анђелско месо је технички термин за васкрсло тело у Тертулијана. 

Велики поздрав од нашег римског превасходства, а не замерите на "систематичности" коју сам само код блаженог вл Данила видео! Дакле, реч је била само о неким нотама.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Драги мој, лепо је побројати ове ставове, јер су Срби понекад лењиви. Тако и ја понављам, као вл Игњатије . Видех данас у салезијанској књижари књигу једног католичког свештеника (није ни рашчињен ни анатемисан) где има поглавље о овој нашој теми. И то радио кроз Писмо и Оце. Руку на срце, није дугачко. Наравно да нисам могао да прочитам текст, а нажалост ни да купим књигу јер имам становитих финансијских проблема

Цитирам ово ваше место јер бих прецизирао "већ дошао за оне који су отишли из овог света", али и за нас, "јер смо већ отишли из овог света". Ово је најпроблематичнији моменат ове тезе "катапултирања" на небо по смрти. Због тога модерна физика може бити од користи. Иначе, и Августин је из других мотива размишљао о овој теми, тако да препоручујем његово кратко дело (15так страница) Брига за мртве. Тамо излаже и тезу како мртви свеци не интервенишу директно него преко ДС или Хр или су анђели ти који делују. За "побожне" може деловати узнемиравајуће кад тврди да нас мртви не чују (једна од хипотеза). Такође разрешава Жељкове проблеме како видимо у сновима свеце (за Авг то није никакав доказ да су они лично  били ту присутни јер у сновима видимо и живе особе а да оне немају појма да су биле виђене од других. Моника Белучи би била једна од већих светитељки . Интересантно, Авг нигде не препоручује небригу за мртве иако има доста јасне ставове да смо ми ти који одређујемо нашу судбину. Пресладак је кад каже: А за ова питања треба неко бистрији од мене! 

Иначе, Алфејев је склон тези да се васкрсење односило на све (прошле и будуће).

Има сјајно место код Јеронима који вели, без икакве сумње, да су неки са Хр васкрсли у телу, тј. као и он (тумачи мртве који за време распећа усташе, и каже за њих да уђоше у Небески Јерусалим). Али, он нема цео систем. Та прича није систематизована. Да га човек пита, он сигурно не би рекао да ти васкрсли у парусији ће добити друга тела. Па ни Хр га неће добити. Неће ваљда два пута да васкрсне?!

Жао ми је што сам са мањком времена па да о овоме пишем и са нотама. Заиста сам у фрци, али кад видим да ми ви одговорите, онда барем нужно. Иначе, данас сам вас поштено "изоговарао" код једне особе. Ја немам обичај да хвалим особе, али сам данас био јачи од себе ! 

Да, понављам: анђелско месо је технички термин за васкрсло тело у Тертулијана. 

Велики поздрав од нашег римског превасходства, а не замерите на "систематичности" коју сам само код блаженог вл Данила видео! Дакле, реч је била само о неким нотама.

Nisam ni sumnjao, da si o.Zorane odabrao svoj odgovor na osnovu gornjeg citata. Veoma ste priblizili stavove u ovoj vasoj prepisci, koja u poslednje vreme dosadnih tema, razgaljuje nasa srca i uvodi nas u promisljanja, kakvi su zapravo nasi stavovi i vera.

 

Sto bi se reklo, kontrolisana snaga za promisljanja.

[Zoran Đurović]

Nisam ni sumnjao, da si o.Zorane odabrao svoj odgovor na osnovu gornjeg citata. Veoma ste priblizili stavove u ovoj vasoj prepisci, koja u poslednje vreme dosadnih tema, razgaljuje nasa srca i uvodi nas u promisljanja, kakvi su zapravo nasi stavovi i vera.

 

Sto bi se reklo, kontrolisana snaga za promisljanja.

Теологија која не гори срце је мртва. А ватру може да осети само онај који је такође запаљен. Још је велики Платон говорио о томе у Ијону. Њему је доказ да су песници богонадахнути то што нису имали рационални дискурс који је дат као такав. А ту је онда место за ДС. Кад почнеш да сумњаш у своје  свезнање. Гледам данас разлику између Јефрема и Грка; богословље није само говор о Богу где он може да постане објекат твојих испитивања (наравно, ово говорим генерално, јер то не важи ни у случају Грка), него песма Богу, где покушаваш да назреш ствари, а не да владаш њима. Зато ми никад и немамо коначне одговоре. Оросе као границе да, али само позитивне формуле не. Теологија треба да те отвори за Бога, без тога губи свој смисао (како га ја видим).

Извињавам се за ову побожну схолију, али је она можда резултат недељне благодати... 

[Zoran Đurović]

Из "Дидахи" (60-80 г. ): VII. (1)

"А односно Крштења, овако крштавајте: 

Пошто претходно све ово кажете (=поучите), "крштавајте у име Оца и Сина и Светога Духа" у текућој води. (2) Ако ли немаш текућу воду, крштавај у другој (води). Ако не можеш у хладној, онда у топлој. (3) А ако ни једне ни друге немаш, онда излиј воду на главу три пута у име Оца и Сина и Светога Духа. (4) А пре Крштења нека претходно посте онај који крштава и крштавани, и ако неки други могу. А наредићеш крштаваноме да пости један или два дана раније."

 

Ако Црква није од почетка веровала у Свету Тројицу, нити Духа Светог сматрала Богом, да ли је веровала у Свету Двојицу? Или је била савелијанска, или духоборачка? Наравно да није, наравно да је вера у Свету Тројицу била од самог почетка. Видимо да се од најранијег времена јасно говори о крштавању у Оца и Сина и Светог Духа.

Одговарам веселом Велизару на овом профилу јер питање смера на моје ставове. 

Очигледан је проблем да не може да се примири него иде да извоје некакву "победу". На овој страници је смирен за разлику од онога што сипа на мојој.

Елем, било је од почетка  оних који су веровали у св. Јединицу, Двојицу и Тројицу. Ако се Велизар мало смири, моћи ће да укапира оно што говорим. То су све формуле које постоје од почетка, као што имамо и различите христологије. На саборима се тек одлучивало у ком смеру ваља ићи. Мајендорф је потпуно у праву када у "Византијском богословљу", у поглављу о ДС вели да lex orandi и lex credendi нису ишли под руку. То значи да је црква слутила, истина немушто, да постоји Тројица. Није била сигурна. Ево их и Василије и Атанасије. Молили су се Духу као Богу, али га као таквог нису дефинисали. Веру треба посматрати у еволуцијском кључу. У СЗ имамо назнаке о Месији и Тројици, али не и јасне доказе. Они се у НЗ, код синоптичара мање, код Јн и Павла више, продубљују. Апологети и наредни Оци иду корак даље. Легитимно је говорити о континуитету али и о сумњивом континуитету. Ја, Велизар и Сава данас не сумњамо у божанство Духа (надам се). Али тако није било из почетка.

Примало се Јованово крштење које има сасвим други карактер у односу на оно Исусово. "Дела апостолска" (1, 5; 2, 38...) говоре да је аутентично крштење у име Исусово (нема Тројице), тако да данас знамо да је формула из Мт 28, 19 накнадна. Није изворна, али описује праксу тадашње цркве.

Ја сам свесан тога да за неутемељене у вери ове ствари могу да изгледају саблажњиво. Али, то је Црква, то је теологија. Што каза св. Августин, ја у Писмо не бих веровао да иза њега није стајао ауторитет цркве.

Због тога за мене није аутентичан само онај текст који је Матеј руком записао, него онај који ми је од Цркве предат. Разумем еволуцију, али она се у мојој свести не идентификује са фалсификатом, са лажју. Наравно, треба ићи до слова. То је неопходно. Јер, само шарлатани могу да кажу: Црква може да запали Писмо и да га поново напише. Не, не може. Црква има предање пред којим је одговорна. Али, црква и заблуђује. У најбољој намери иде и стрампутицама. Стубовима пак цркве сматрамо оне Оце који су били способни да "ухвате бика за рогове" и да га усмере на праву страну.

Оно о чему сам ти ја, Велизаре, говорио, је да предање није ван нас. Ти га доживљаваш као потребу поштовања неких правила која ти долазе споља. Но, иако је то лак пут, он није истинит јер не преображава твоје биће. Ми, ван предања, као делови предања смо мртви. У цркви се живи. Зато можеш да кажеш, заједно са Марком Ефеским, Августин је погрешио, Григорије Ниски је погрешио иако их сматраш свецима. Тако и ја могу да кажем, Мк Ефески је погрешио. Али то можеш да кажеш и да то има резултата ако мислиш у оквиру цркве. Ван тога су петарде. Слобода се крваво зарађује. Поготово у цркви. Ово је заиста крвав посао. Због тога сам ти ја говорио да се оканеш ћорава посла и да у смирености учиш. Смирење је врлина, није мана.

Опет, у суровом поступку који ја спроводим са одређеним особама, види се одговорност. Не желим да пустим да се изгубите. Али не и да живите у заблудама. Захтевно јесте, вероватно и радикално, али многи испливају на површину. Христос је захтеван. Док се не сломиш пред њиме, нема ништа. Има у смислу да ће се мноштво спасити, али морамо да будемо свесни и тога да неки заузимају и горње спратове у дому Господњем. Због тога поверење, смирење и предавање Њему. Увек без сулуде идеје да можемо заслужити Царство Небеско. 

[Дидим]

Оче Саво, колико је уопште препоручљиво дискутовати о ванвремености есхатона? Ако есхатон није у будућности, дакле у времену, него ван времена, говорити да је он у "вечној садашњости", да се "већ десио" и сл. су непрецизне форме које су само јасне онима који тачно знају о чему говоре. Приметио сам да ова напредна идеја саблажњава велик број људи на форуму, јер изразе упорно и упорно тумаче буквално и након 100 објашњења да их треба схватити у контексту ванвремености. Разумевајући да је есхатон у временској "садашњости" и да се "већ десио" унутар времена, доживљавају ту идеју као супротну свему ономе у шта верују и на шта наилазе код светих отаца, чак и као на тешку јерес. А што би тврдња да есхатон већ постоји у времену и да се већ десио у времену заиста и била. Како решити проблем неразумевања ванвремености и како се ту поставити, да ли о идеји ванвременског есхатона ћутати међу људима, или говорити па рећи да су сами криви за сопствену саблазан због неразумевање ове идеје... а која заиста није нешто што већина може да разуме. Нити баратамо довољно прецизном терминологијом да отклонимо све вишесмислености, него се служимо аналогијама са стварима које познајемо. Доказ је и овде на форуму, где се не може узети као оправдање неразумевање због брзог излагања, јер све лепо пише и може се читати полако и по више пута... али очигледно не вреди. Опет, није у реду ни ствар посматрати као "бацање бисера пред свиње" јер се ради о дијалогу са браћом верницима који засигурно имају добре помисли и страх Божји, само ето, ово просто не разумеју. Ту долазимо и у конфликт са оним Христовим критиковањем књижевника и учених људи који се превише ослањају на своју ученост, јер је ово очигледно концепт који неуки људи не могу да појме... али неуки се спасавају једнако као и учени, разумели концепт ванвремености или не.

[RYLAH]

@@Велизар,

 

Не може на овој теми. Пост избрисан, као и сваки други који није у складу са темом или развојем теме.

 

Молим и друге учеснике теме да директно не помињу ни Велизара нити било кога другог, да не би давали повода за реакције.

[Ламех]

Апостол каже да ће мртви васкрснути о Христовом Другом доласку (1Кор. 15,23; 1Сол. 4,16). А за Други долазак је везан и Свеопшти суд, па се, следствено томе, и он десио?

 

Сад је суђење овоме свету. Сад ће бити истеран кнез овога света; и кад ја будем подигнут од земље, све ћу к себи привући. А ово говораше да покаже каквом ће смрћу умрети. (Јн. 12, 31-33); И кад он дође увериће свет о греху и о правди и о суду. О греху, зато што не верују у мене. О правди, што идем к Оцу својему и више ме неће видети. О суду, што је кнез овога света већ осуђен. (Јн. 16, 8-11)

[Zoran Đurović]

Сад је суђење овоме свету. Сад ће бити истеран кнез овога света; и кад ја будем подигнут од земље, све ћу к себи привући. А ово говораше да покаже каквом ће смрћу умрети. (Јн. 12, 31-33); И кад он дође увериће свет о греху и о правди и о суду. О греху, зато што не верују у мене. О правди, што идем к Оцу својему и више ме неће видети. О суду, што је кнез овога света већ осуђен. (Јн. 16, 8-11)

Да, то је моменат који многима, из стања очекивања, бежи. Хр је већ све завршио. Енде. Наше је само да улазимо у то ако смо "предодређени".