Питајте о. Саву Јањића, Игумана манастира Дечани

[Макрина]

Мислим да и након овог другог дела прегледа светоотачких разматрања о есхатологији видимо да су постојала различита учења. Сиријска традиција о спавању душа, у коју је изгледа веровао и св. Јефрем, полако се изгубила и протумачена је као алегорија смрти која је као сан, краткотрајна јер сви чекамо да будемо пробуђени Васкрсењем.

facenew22222222  

[Volim_Sina_Bozjeg]

facenew22222222  

Makrina je odlucila. o.Sava kao dogma a o.Zoran kao dokoni mislilac.

[Ламех]

Као када је Господ узео Адамово ребро и створио жену, тако је дао крв и воду из свог ребра да би основао Цркву

 

Ова мисао Златоустова је скроз поровкативна. Кад је прочитах пар пута, скужио сам да у ствари он говори како је Господ након своје смрти водом и крвљу "основао Цркву". Дакле, Христос је био мртав у том тренутку!

[Архимандрит Сава Јањић]

Издвојио сам две битне тачке размимоилажења са наизглед сличном идејом.

Ако смем бити слободан и изнети кратко своје виђење, које балансира између вашег и Rahner-овог.

Наиме, мишљења сам да се васкрсење тела догађа одмах и паралелно са историјом за све (и свете и "обичне") АЛИ не и коначан Суд (јер кад је коначан онда је за све и свакога).

Битна разлика (а која би била на линији моје раније мисли) је та - да свети ЈЕСУ већ "зацементирали" свој однос са Христом и ту неће бити неке промене до Суда (као што рекосте "Свети настављају да живе у Телу Христовом, које је заправо њихово тело...и не молимо се за њихов покој јер живо знамо да су већ прослављени у Богу", дакле ту нам је свима извесна тачка подударања без обзира на виђење тела), АЛИ остали НИСУ и настављају да и у васкрслим телима осећају везу са живима и доживљавају "динамику" односа као и извесну промену на себи али не више "својом вољом" (већ управо молитвама живих за упокојене и јачањем веза љубави кроз молитвени однос нас "живих" са њима - дакле нема тог крајњег стања у тренутку смрти за све о ком Rahner беседи. Нису се сви остварили у пуном потенцијалу као што јесу свети, има простора за напредак). То је део за који ви говорите: "...а они који нису тог удела, живе неким полуживотом." 

Дакле, тек када се у историји заврши ова динамика односа између нас "земаљских" и тих "небеских" чланова Цркве, и сви дођемо до својих крајњих тачака у односу са Христом (јер однос са другим човеком је истовремено и однос са Христом "када учинисте једном од ових најмањих, мени учинисте", и зато се љубав живих одражава и на љубавни однос упокојених са самим Христом) - тада долази свеопшти Суд, тада се подвлачи црта.

Овим молитве за упокојене имају свој пун смисао, као и Коначни Суд као заиста једна тачка у будућности 

 

 

Хвала вам на овом коментару брате Јанко. Ранер је морао да нађе решење како да избегне поделу човека на душу и тело, који се раздвајају након смрти, а да опет не прихвати привремено стање тј. постојање душе или неке душевне компоненте човековог бића до Свопштег Васкрсења. Решење које је нашао јесте да сваки човек васкрсава одмах по смрти, тј. не добија своје тело (које труну у гробу), већ ново, обновљено тело. Али, будући да мултиплицирање индидивидуалних васкрсења озбиљно доводи у питање јединственост самог чина Свеопштег Васкрења по Парусији (Другом доласку Христовом) објаснио је да сва појединачна васкрсења коинцидирају (сабирају се у једну „временску“ тачку у тренутку краја света, иако из перспективе нашег времена изгледа да не бивају коинцидентно. Ова идеја је јако занимљива јер излази из лавиринта привременог стања у коме нека форма душе мора да постоји до васкрсења тела, али истовремено чува јединственост тренутка Васкрсења. 

 

Надаље ћу покушати да објасним ову теорију на начин који би био прихватљив и нашој традицији, не користећи само његове аргументе, већ покушавајући да проширим идеју, удаљим од Ранера и покушам да повежем аргументе на један другачији начин.

 

Морам да признам да је Ранерова једна од најозбиљнијих теорија која покушава да помири традицију и савремена схватања у есхатологији, јер истовремено са терена индивидуалне есхатологије прелази  на терен колективне и време гледа у синтези, а не у раздељености. Посебно заобилажење несрећног чистилишта и јуридичко-моралистичких категорија, овом ставу даје посебно велику вредност.

 

С друге стране привремени суд, о коме говоре православни теолози и духовници, заправо није у сукобу са овом теоријом, јер привремени суд је заправо истовремено и коначни Суд, само је привремен из перспективе нашег времена. Суд није јуридичка категорија, већ сусрет са Богом. Идеја привременог суда као боравка душа у једном посебном свету (димензији) неопходно је морала да се појави уколико се верује да по смрти долазли до раздвајањња душе од тела, или спавања душе, о коме нам говоре Сиријци, чега верујемо да нема. Онда је једноставно морало да постоји нека врста суда, нека врста „правде“ пре Васкрсења, иако се привремени суд у Св. Писму нигде експлицитно не помиње и више се развио у полемици са платонизмом. Са овог новог становишта, заобилазимо овај проблем и привремени суд је заправо Вечни суд из перспективе Божије, што много више одговара библијском схватању човека као целине душевне и телесне компоненте нашег постојања.

 

Једна важна претпоставка да би ова теорија заиста логички имала смисао јесте да Васкрсење (било да га гледамо са индивидуалног плана сваке личности или као Свеопште Васкрсење) заправо надилази наше време. Ми у нашем линеарном, историјском времену живимо и умиремо, али у тренутку смрти, човек умире као јединстена целина душевног и телесног постојања (при чему душу гледамо не као на аутономни ентитет који може да постоји и без тела, већ као на својеврсни елемент нашег постојања које повезује наше телесне елементе и обезбеђује њихово функционисање).  По смрти човек онда, као васкрсла психофизичка целина тј. као личност, улази у другу димензију времена. Тело које смо до тада имали остаје у гробу и труне или у случају нетрулежних светитеља остаје сачувано као посебан показатељ благодати Божије и потврда да је светитељ и телесно надживио смрт. Васкрсло тело носи својеврсно обличије, али је и по угледу на „друго обличје Христово“ тј. „ετέρα μορφή“ сасвим другачијих својстава него претходно.

 

Овде бих нагласио да никако не можемо раздвојити Васкрсење и Суд. Заправо, Суд је ништа друго него Дан Господњи, сусрет васкрслог човека, не само васкрслог тела, већ васкрслог човека са својим Творцем у Есхатону. По том размишаљу у тренутку смрти човек стварно умире, заиста и потпуно и у томе је трагика смрти као „последњег непријатеља“ (уп. 1Кор 15.26). Ако је смрт човека само привремено раздвајање душе и тела, и ако верујемо да душа након смрти задржава све своје когнитивне способности тј. функционише у потпуности као личност (чува сећања, задржава осећања и сл), онда смрт заправо није тај страшни непријатељ. Тако су је платоничари релативизовали и за њих смрт није била проблем, али из сасвим другачијих разлога него за нас хришћане. Мислим да је негде о. Хопко управо овај моменат наглашавао. Победа Христа над смрћу је толико важна (за Васкрс само то певамо, тропар је кратак и јасан) управо зато што је смрт заправо крај човека у овом свету, у потпуном смислу, али истовремено и тренутак новог рађања: на вечни живот и радост за оне који су већ прихватили Христа или га тражили у овом животу, или на вечну (духовну) смрт оних који су ходили путем таме и зла.

 

Будући да је Христос већ васкрсао, уснули одмах иду за њим као „прворођеним из мртвих“ и они васкрсавају. Та индивидуална васкрсења конвергирају, сабирају се, у једно Свеопште васкрсење које бива истовремено. Како? Па једино ако прихватимо чињеницу да Парусијом Христос заправо завршава историју, овај пролазни еон и отвара врата есхатона у коме не вреде правила времена овог света. Заправо то вечно „САДА“ је својеврсни временски сингуларитет. У том случају, напуштајући овај свет они који су уснули након Христовог Васкрсења бивају одмах васкрснути и пролазе Суд, као сусрет са Богом, у једном вечном над-временском САДА и добијају свој удео у односу на свој ранији однос према Богу и ближњима (они који су тражили Бога и ходили путем светлости борећи се са својим слабостима и немоћима пале природе у Богу ће видети и доживети вечни покој и мир, а они који су ходили путевима таме доживеће вечну муку и патњу и бол). 

 

По горепоменутој логици уснули одмах пролазе својевсан time-warp (да употребимо science-fiction термин) тј. бивају торпедовани из пролазности у вечност есхатона и улазе у временски сингуларитет тј. у вечну присутност Божију, коју зовемо „вечни живот“ или „рај“ у којој је Христос „већ“ дошао и без обзира када су умрли у линеарном времену, сви истовремено проживљавају своје лично васкрсење као колективно Васкрсење. То објашњава и Христове речи покајаном разбојнику "Данас ћеш бити са мном у рају".

 

Овде индивидуална есхатологија прелази на терен колективне есхатологије, не само у том смислу. Наравно не васкрсава и не мења се само човек, већ и васцела твар бива преображена кроз Богочовека Христа, настаје нова земља, ново време вечног САДА (које наравно разликујемо од надвременог постојања Бога), односно вечно-кретајућег се стајања у коме једина динамика која постоји јесте динамика вечног узрастања у заједници са Богом (за праведне у вери, нади и љубави, а за оне у стању пакла у болу и патњи). Рај и пакао нису два простора, већ два стања која зависе од односа сваког човека са Богом. И они у рају и они у паклу биће у Богу, само ће то присуство доживљавати различито. Ипак су вечно раздвојени јер постоји слобода избора и пакао није место Божије казне, већ стање слободно неузвраћене љубави Божије, о томе смо већ много говорили. Христос и сви васкрсли су истовремено и један и многи. Сви васкрсавају заправо у Христу и само кроз Христа имају приступ Богу Оцу. Индивидуалност овог света са свим оним поделама о којима говори Св. Максим нестају у есхатону. Сви постајемо Христос и у потуности се реализујемо као једно Тело Христово, баш као што то предображавамо на Св. Литургији. Зато неће бити ни мушког ни женског, ни Грка ни Јеврејина, ни Србина ни Албанца.

 

Шта бива са светитељима? Наравно, као што у овом свету сви немамо исти степен љубави према Богу, исту близину и слободу са Богом, тако ће бити и у вечности. Светитељи, а видели смо да рани оци посебно помињу мученике, као и сви остали, по овој логици, одмах васкрсавају. Стари оци и писци цркве су веровали да ово бива само са мученицима (који по многима, али не по свима Оцима, одмах иду на небо), док остали иду у привремено стање чекања, али ако пратимо ову линију размишљања, сви после смрти васкрсавају, с тим да светитељи одмах пролазе Суд, тј. не бивају ни суђени већ аутоматски узлазе у већи степен славе Божије и добијају посебну слободу да опште и са нама у овом свету. То је због тога што су већ у овоме свету заживели есхатонском стварношћу, охристовивши се, тј задобивши Духа Светога (за живота су чинили чуда, пророковали, исцељивалии показивали натрпиродне способности). Ово је најкомплекснији део целе приче, јер подразумева оно што је о. Зоран више пута покушавао да каже да Есхатон (дакле време вечног САДА, тај временски сингуларитет и наше линеарно време са-постоје, можда у стилу паралелних реалности о којима говоре савремени теоретски физичари). Наравно, ако есхатон као временски сингуларитет гледамо као димензију изнад линеарног времена, оно заиста стално постоји из перспективе Бога и оних у њему. Отуда Светитељи и у овоме животу виде и прошлост и будућност као вечну садашњост. Ако појединачна васкрсења коинцидирају у једном тренутку на нивоу есхатона као Свеопште Васкрсење, онда то може да има и те како смисла. 

 

По тој логици, да закључимо, светитељи се јављају заиста у васкрслим и прослављеним телима и есхатон заиста постоји изнад (прошлости-садашњости-будућности). Када се молимо Светитељима у благодати Духа Светога који прожима и ово и будуће време, они чују наше молитве и својим молитвама (а молитва је својеврсан облик енергије, као и мисли) украпљују нас у нашем подвигу. Наравно, они нам се јављају понекад у телесном облику, али будући да је прослављено тело сасвим другачије духовне природе (Господ каже „бићете као анђели“) то није физичко тело овог света. Ово мишљење није супротно Шмемановом „путиру вечности“ и подразумева да је „заједница светих“ заправо Есхатолошко царство Христа са свим својим светима у коме и ми учествујемо. Зашто се не јављају други, на пример наши уснули сродници. Зашто од њих немамо гласа. Да ли спавају? То је тешко објаснити. Једноставно, немају сви слободу да прелазе овај временски јаз. Можемо да верујемо да се и они такође моле за нас, јер молитва, као језик будућег века, све нас повезује. Хопко каже да се он молио не само за свог покојног оца и мајку, већ се молио и њима, верујући да су они живи у Царству Божијем и да се у међусобној молитви заправо живимо и реализујемо као Црква. Ово је јако лепо. Ово сапостојање две временске димензије, линеарног времена и есхатонске вечности заправо објашњава и виђења будућности код неких пророка. У благодати Божијој они надилазе време у коме живе и виде оно што ће бити, а што је из перспективе Божије већ било.

 

Али зашто се молимо за покојнике? Ово је јако важно питање јер приносимо молитве, служимо парастосе, помене, наравно не за свете за које знамо да су прослављени, већ за све остале? Ако су они васкрсли каквог ово има смисла? Овде је опет по среди перспектива времена. За нас из овог времена Свеопште Васкрсење и Коначни суд су будућност која долази. За оне који су умрли и који су у наручју Христовом то је вечна садашњост. Наше молитве бивају примљене од Бога и делују ретроактивно, иако су наши уснули сродници већ нашли вечни мир и покој где вечно сија светлост лица Божијег или нису, јер то пре свега зависи од избора који су они направили. Наше молитве могу да помогну, али не и да промене њихово стање. Та молитва у овом времену, па макар годинама након смрти наших ближњих, већ је примљена од Бога у самом тренутку њихове смрти, односно њиховог Суда и Васкрсења које за њих одмах бива. Отуда су молитве за покојне важне, али истовремено верујемо да су оне и примљене. Ми у молитвама Богу често благодаримо на нечему иако то нисмо добили. Однос човека и Бога је стално у сажимању различитих временских и просторних димензија, а све надилази Христос као Алфа и Омега (Онај који је био, који јесте и који ће бити), али опет и Христос распети, васкрсли и вазнети који ће опет доћи.

 

Овде коначно долазимо на значај Евхаристије и Литургије у овом есхатолошком систему. Римокатолички теолози видно запостављају ову везу, али код нас православних ово је суштински важно. Литургија је и историјски и мета-историјски догађај. Цркве су осликане тако да нас упућују на есхатолошку реалност. Литургијски, односно кроз Евхаристију и ми у овом времену и простору учествујући у приносу и причешћу Божанским даровима учествујемо у реалности Есхатона колико је то у нашој моћи. Општимо са Христом и свим у њему (и анђелима и светитељима и нашим уснулим сродницима који су нашли свој покој у Христу). Литургијски Христос је истовремено и освештано Тело Христово на дискосу, али и сви ми који се причешћујемо њим и постајемо његови сателесници и сакрвници (отуда значај причешћа свих који учествују у приносу, анафори). Смисао Литургије није само да се молимо, или приносимо жртву, већ пре свега да учествујемо у вечности сада и овде и да благодаримо Богу на свему и за све.

 

----------------

 

Да ли ово значи да сам променио мишљење које сам с времена на време претходно износио. Мислим да нисам. И оно што сам изнео у претходном одговору такође је био покушај синтезе, можда мало ближи онима који размишљају традиционалније. Моје почетне премисе и недоумице су у овом најновијем тексту великим делом задовољене. Ево кратког прегледа, рекапитулације:

 

1. Васкрсење из мртвих је конкретан историјски тренутак у будућности који чекамо, не можемо га релативизовати - Да, ако гледамо из перспективе овог времена, Васкрсење је јединствен моменат у времену, али истовремено и почетак новог будућег века. Свако поједино васкрсење умрлог човека, ако је ово размишљање тачно, заправо коинцидира са Свеопштим васкрсењем на нивоу вечног САДА у који улазимо након телесне смрти. Дакле то је и индивидуални и колективни догађај.

2. Човек није платонистичка душа огрнута трулежним телом и када умире душа не може бити потпун човек већ је само фантом без тела – Да и зато васкрсењем целог човека, не само тела, наставља се континуитет личног постојања без улажења у лавиринт платонистичког дуализма)

3. Телесна смрт је заиста смрт човека и отуда њена трагедија – Заиста је тако, умирући умиремо потпуно, али истовремено и потпуно, не само телесно, васкрсавамо као цео човек, као личност. Разлика душе и тела у Св. Писму и код отаца који нису били под утицајем платонизма јасно не постоји. Човек је нераздељива целина. То је древни библијски концепт који је Црква чувала вековима. 

4. Есхатон тек треба да дође али још није дошао – Да, то можемо да кажемо сада у септембру 2015. године, али он је, ако је горње размишљање тачно, већ дошао за оне који су отишли из овог света и општимо са том стварношћу кроз Литуригују и Евхаристију.

5. Христос тек треба да дође и Парусија још није била – То је тачно, али из наше историјске перспективе. Пошто је Христос Алфа и Омега, и почетак и крај, и у времену и изнад времена. Његов долазак је истовремено и Суд (за нас у овом времену привремени до васкрсења, а за оне који га пролазе и Коначни). Христос долази у времену и не смемо да угрозимо чињеницу да он долази као Богочовек Христос и довека остаје Богочовек. Али будући да је Христос Друго Лице Св. Тројице он је изнад и нашег историјског и есхатонског еона, изнад сваког појма времена и простора. Христолошке основе наше вере се овим сасвим задржавају.

6. Молитве за упокојене су важне и могу да им помогну – Да и то је тачно. Иако их произносимо сада, оне у односу на есхатон делују ретроактивно. Већ су примљене од Бога на известан начин и пре него што их произнесемо и помажу нашим покојницима који су на небу тј. у вечном присуству Божијем, или не могу да помогну онима који Његово присуство, не дао Бог доживљавају као вечлно мучење. 

7. Свети оци говоре о привременом стању између смрти и Свеопштег Васкрсења, да ли су били у криву – Дефинитивно нису, уколико привремено стање између физичке смрти и Свеопштег васкрсења гледамо из перспективе нашег линеарног времена постоји привремено стање. Из песрпсективе есхатона нема привременог периода, као што нема линеарног времена након Парусије. Ипак држим да време наставља да постоји на преображен начин јер је време категорија створеног света.

 

Да закључимо.....

 

И ово сада су само размишљања, што би наши богослови рекли теологуменон. И једно и друго што сам износио ових дана, мислим да имају смисла. У овим најновијим размишљањима само сам покушао да направим неку синтезу наших дискусија и покажем да циљ ове полемике није била нека „интелектуална гимнастика“ (γυμνασία τοῦ νοός) (израз који, мислим, негде помиње Св. Исак Сирин) већ тражење како да разумемо боље ове теме и размишљамо о њима, трудећи се да останемо у границама остављеним нам од отаца (πατερικά όρια), а да то не буде опет ни само уобичајено цитирање онога што је раније речено, рециклирање светоотачких цитата (наводио сам их као оријентацију, а не да бих вам одузимао времена). Видели смо из светоотачког прегледа на ову тему обиље различитих размишљања, често супротстављених. Јединство наше вере није у униформности и идентичности, већ у јединству духа и предања. Проблем настаје када неко своје мишљење сматра апсолутно тачним и обавезним и настоји да га наметне силом ауторитета. Тада Црква мора да реагује и поједина теолошка мишљења која су агресивно наметана проглашена су јересима, али тек после дуге и озбиљне дискусије.

 

Да завршим шалом, почели смо ову дискусију из различитих временских перспектива и сада смо се нашли у сингуларитету вечне сагласности. Ја сам, морам искрено да признам, и раније нагињао овом размишљању, али сам намерно желео да дискусија не оде ван граница онога што као Црква верујемо, па сам износио ставове који су отварали дискусију. Ранер нам је доста помогао, али његова есхатологија ми је и даље јако конфузна у многим стварима. Мислим да овај теологуменон који сам сада покушао да изнесем може да буде занимљива основа за даље дискусије на ову тему, али нипошто и коначна реч, иако верујем да смо прилично исцрпели све теме за дискусију у вези овога и свакоме на крају остаје да чита и размишља и пре свега моли се Богу и сви заједно да чекамо Васкрсење Христово.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Да завршим шалом, почели смо ову дискусију из различитих временских перспектива и сада смо се нашли у сингуларитету вечне сагласности. Ја сам, морам искрено да признам, и раније нагињао овом размишљању, али сам намерно желео да дискусија не оде ван граница онога што као Црква верујемо, па сам износио ставове који су отварали дискусију. Ранер нам је доста помогао, али његова есхатологија ми је и даље јако конфузна у многим стварима. Мислим да овај теологуменон који сам сада покушао да изнесем може да буде занимљива основа за даље дискусије на ову тему, али нипошто и коначна реч, иако верујем да смо прилично исцрпели све теме за дискусију у вези овога и свакоме на крају остаје да чита и размишља и пре свега моли се Богу и сви заједно да чекамо Васкрсење Христово.

 

Radujem se ovome. 

[Zoran Đurović]

Све где запнете, ја ћу помоћи - мене су послали из штаба!    

Наравно да се шалим, али ме је о. Сава натерао да ишчитам још нека отачка места која улазе у ову причу, и то се лепо уклапају. Оци су били конфузни колико и св. Карл Ранер. Једноставно се не може другачије.  

Не постизавам да пишем јер се борим за преживљавање (бриге овог света).

Једну напомену само имам, а то је да ме неко не прогласи због једне изјаве афтартодокетом. То би било погрешно читање. Али, ако нас Господ подржи у ономе што нам је препоручио: Иштите најпре Царство небеско... написаћу неки ред.

До брзог чујења!

ПС. Озбиљно мислим да је Господ овог о. Саву клонирао...  

[Јанко]

Амин, оци. 8086.gif

Ја добих своју жељену синтезу. :good2:

П.С.

О. Зоране, јел` доста било ова два дана клечања на кукурузу, пошто су ми молитве услишене? Може ублажење ове тешке епитимије?

[Ламех]

Да и то је тачно. Иако их произносимо сада, оне у односу на есхатон делују ретроактивно. Већ су примљене од Бога на известан начин и пре него што их произнесемо и помажу нашим покојницима који су на небу тј. у вечном присуству Божијем, или не могу да помогну онима који Његово присуство, не дао Бог доживљавају као вечлно мучење.

 

Није ли најпре молитва за покојне израз јединства које за нас иако није физичко али је реално? Сви смо једно у Христу.

Није ми јасно како то делују ретроактивно? Онда бисмо могли рећи да оне имају само психолошки значај за нас.

 

Исто тако, не видим зашто Бог не би "преиначио" одлуку о неком ко је грешио, којме је присуство Божије, како рекосте мучење због наших молитава, тј. молитава Цркве. "Што год заиштете од Оца мојега у име моје, даће вам". Или оне речи из Карамазових које изговара старац Зосима да се моли за самоубице: "Зар ће се Христос на љубав разљутити?!"

[Архимандрит Сава Јањић]

Није ли најпре молитва за покојне израз јединства које за нас иако није физичко али је реално? Сви смо једно у Христу.

Није ми јасно како то делују ретроактивно? Онда бисмо могли рећи да оне имају само психолошки значај за нас.

 

Исто тако, не видим зашто Бог не би "преиначио" одлуку о неком ко је грешио, којме је присуство Божије, како рекосте мучење због наших молитава, тј. молитава Цркве. "Што год заиштете од Оца мојега у име моје, даће вам". Или оне речи из Карамазових које изговара старац Зосима да се моли за самоубице: "Зар ће се Христос на љубав разљутити?!"

 

 

Као када је Господ узео Адамово ребро и створио жену, тако је дао крв и воду из свог ребра да би основао Цркву (Златоусти)

 

Ламех каже:

 

Ова мисао Златоустова је скроз поровкативна. Кад је прочитах пар пута, скужио сам да у ствари он говори како је Господ након своје смрти водом и крвљу "основао Цркву". Дакле, Христос је био мртав у том тренутку!

 

 

Не бих рекао да то има психолошко дејство. Ми се молимо Богу, а он унапред зна шта нама треба. То не значи да не треба да се молимо. У питању је вероватно разлика два временска нивоа. Молећи се за покој наших покојника који су се упокојили пре годину или две дана имало је већ ефекта пре две године јер, ако је оно мишљење које сам изнео одрживо, они су након смрти заправо ушли у раван вечног САДА, па наше молитве у овом тренутку биле су актуелне онда када су им биле потребне.

Молитва није само тражење, то је општење у љубави са Богом и ближњима, молитва је енергија. Чак и научници тврде да позитивне мисли делују на биљке и животиње, а како не би на словесна бића.

 

Што се тиче Златоустових речи нема ништа спорно. Црква је Христос, Тело Христово, а Христос је телом истински пострадао, истински је пострадао и умро као Оваплоћени Бог (наравно не божанском природом која је бесмртна, него човечјем). Али као што је преко Богородице рођен Бог који је по божанској природи нерођен и вечан, тако је и на крсту пострадао Бог (иако је по божанској природи нестрадалан и бесмртан). То је чудесни и свети парадокс Богочовека Христа. Да није умро Христос, већ да је како су неки јеретици тврдили пострадао само човек Христос ( наравно, Христос није имао човечју личност, већ само човечју природу) онда не би било победе над смрћу јер човечја природа и личност нису у стању да победе силу смрти, пре свега што је све створено смртно по себи јер је дошло ни из чега, а друго зато што је после прародитељског пада људска природа била овладана силом смрти. Овако је телом, које је вечно сјединио са својом божанском природо, пострадао сам Бог - Богочовек Христос и победио силу смрти која није могла у аду да држи самог Творца Живота. Отуда у имнографији певамо како се беспочетни родио, нестрадални пострадао, бесмртни умро на крсту нас ради, онај који је три дана телом лежао у гробу васкрсао, како се Христос у васкрслом телу узнео о десну страну Бога Оца. То је тајна нашег спасења! 

 

На неким иконографским представама распећа можете видети анђеле како у путир прикупљају крв и воду који су истекли из ребра Христовог. То је управо оно што је Златоуст желео да каже. 

[Zoran Đurović]

Амин, оци. 8086.gif

Ја добих своју жељену синтезу. :good2:

П.С.

О. Зоране, јел` доста било ова два дана клечања на кукурузу, пошто су ми молитве услишене? Може ублажење ове тешке епитимије?

Доста, милостив сам ја, али да знаш да ти је грех био смртан! Василије Велики би те само на самртничкој постељи причестио!

[Zoran Đurović]

 

Хвала вам на овом коментару брате Јанко... 

Да завршим шалом...

 

Оче Саво, све ово могу да потпишем! Никакву херезу нисам приметио  . Све  је одлично разложено, ако сам добро разумео.

Ишчитах и неке друге ствари, а и оне само потврђују ове наше рефлексије.

Свако добро од Господа, али вас молим, оставите шале за мене!   

[Ламех]

Молећи се за покој наших покојника који су се упокојили пре годину или две дана имало је већ ефекта пре две године јер, ако је оно мишљење које сам изнео одрживо, они су након смрти заправо ушли у раван вечног САДА, па наше молитве у овом тренутку биле су актуелне онда када су им биле потребне.

 

Апсолутно се слажем са Вама оче Саво да молитва јесте општење са Богом и ближњима како сте рекли. У коначној инстанци, наша жудња за свецелим јединством нашег сопственог "космоса" али и целе творевине са Богом у Христу.

 

Али...

 

Ако сам разумео, хоћете да кажете иако се ми сада молимо за некога ко је умро пре 2, 3, 5 година, те наше молитве делују "ретроактивно" с обзиром на његово битисање у есхатолошкој стварности какав год да је исход био за њега.

Нпр. хоћу да се молим за Стаљина. Ипак је човек био богослов.   А пошто је он умро пре више од 50 година, и сви претпостављамо како је прошао на Суду Христовом, онда испада да, из наше перспективе гледано, моје молитве делују у часу његове смрти и могу, ако сам довољно утицајан код Свевишњег, да Јосифа Висарионовича населе у насеља праведних?

 

Да користим неки нормалнији пример. Мој деда је умро пре него што сам се ја родио. Био човек комуниста, члан партије, али је поштовао традицију свога оца, био честит човек. Али опело му није служено.  Како сад моје молитве могу помоћи њему, ако је у часу његове смрти све решено? Јер ако могу, говоримо о онтологији. Ако не могу остаје само психологија.

[Архимандрит Сава Јањић]

Апсолутно се слажем са Вама оче Саво да молитва јесте општење са Богом и ближњима како сте рекли. У коначној инстанци, наша жудња за свецелим јединством нашег сопственог "космоса" али и целе творевине са Богом у Христу.

 

Али...

 

Ако сам разумео, хоћете да кажете иако се ми сада молимо за некога ко је умро пре 2, 3, 5 година, те наше молитве делују "ретроактивно" с обзиром на његово битисање у есхатолошкој стварности какав год да је исход био за њега.

Нпр. хоћу да се молим за Стаљина. Ипак је човек био богослов.   А пошто је он умро пре више од 50 година, и сви претпостављамо како је прошао на Суду Христовом, онда испада да, из наше перспективе гледано, моје молитве делују у часу његове смрти и могу, ако сам довољно утицајан код Свевишњег, да Јосифа Висарионовича населе у насеља праведних?

 

Да користим неки нормалнији пример. Мој деда је умро пре него што сам се ја родио. Био човек комуниста, члан партије, али је поштовао традицију свога оца, био честит човек. Али опело му није служено.  Како сад моје молитве могу помоћи њему, ако је у часу његове смрти све решено? Јер ако могу, говоримо о онтологији. Ако не могу остаје само психологија.

 

Молим вас, најпре да разјаснимо ствари. Ја не кажем ништа експлицитно као коначну истину, јер сам претходно пре два дана изнео сасвим другачију могућност http://goo.gl/hkv4kO . Овде не износимо нова црквена учења, нити покушавамо да мењамо оно у што Црква верује (не дао Бог никада), већ разговарамо како се оно у што верујемо може разумети у светлу другачијих приступа и размишљања. У јучерашњем тексту сам покушао да изнесем размишљање, које суштински мислим да ни најмање не угрожава наше веровање и блиско је, рецимо, ономе што је изнео блаженопочивши Томас Хопко, професор на Св. Владимиру, али није неопходно и оно што у потпуности дефинише есхатологију јер би у противном, већ имали потпуно дефинисано све шта се дешава. Видели смо да су и Свети Оци често имали контрадикторна размишљања о овим темама. 

 

Конкретно у вези вашег питања могу да кажем да имамо две могућности:

 

1. Прва могућност: Када се молимо за покојне, они су још у овом времену у неком привременом стању, али без тела, па неки верују да су живе само њихове душе, иако имамо озбиљан проблем јер Св. Оци од почетка имају проблем са идејом да душа без тела представља конкретног човека. Могућност јесте да преживљава извесан душевни аспект човековог бића који је носилац његове личности, али не душа у платонистичком смислу. Дакле, када се молимо за њих у овом времену наше молитве помажу њиховим душама које пролазе кроз стање привременог суда, који зависи од њиховог живота у овом свету. Они чекају васкрсење или у још непотпуној радости или у непотпуној патњи и нису још васкрсли, па рачунамо да молећи се за њих чинимо што можемо да би на Сеопштем Васкрсењу које долази на крају времена, у будућности и нашој и њиховој, њихов удео био у Царству небеском, кога само сада делимично предокушају. Ово је најраспросрањеније мишљење у православном свету. Код римокатолика је слично с разликом да они то још гледају више јуридичко-моралистички и верују да су душе у чистилишту (осим светаца који иду директно у небо) и у чистилишту пролазе привремене муке како би се задовољила Божија правда и како би се њихова душа очистила од грехова за које су се покајали, али нису стигли да их делима покајања искупе.

 

2.  Друга могућност: Овде се полази од чињенице да телесном смрћу умире цео човек (као психофизичка целина) али и да одмах улази у другу временску димензију у којој доживљава Васкрсење и Суд, тј. одмах васкрсава. Дакле нема привременог суда, већ одмах човеку бива дат удео или са блажненима или са оним који то нису. Овај временски ниво је другачији од нашег линеарног времена и у њему је вечна садашњост (својеврсни временски сингуларитет). Будући да људи умиру у различитим временима то не значи да постоји безброј индивидуалних васкрсења једно за другим, већ на известан начин у том временском вечном САДА сва индивидуална васкрсења коинцидирају, бивају истовремено и заправо имамо Опште Васкрсење и Суд о коме говори Господ. Из наше перпсективе Опште Ваксрсење о Суд су будући конкретни догађаји на крају линеарног (историјског времена). Али из перспективе времена у есхатону то је "и било и јесте и биће" истовремено. Отуда, када се, на пример, молимо за неког упокојеног пријатеља или сродника ми чврсто верујемо и знамо да наше молитве слуша Бог и да оне помажу и дају утеху нашим ближњима, иако је на нивоу есхатона који је изнад нашег времена њихово Васкрсење и Суд на известан начин "већ био" и они су добили свој удео јер говоримо о две временске равни. Будући да је Бог изнад сваке временске категорије, по овом размишљању, наше молитве делују ретроактивно. Истовремено се примају од Бога, али су већ примљене и биће примљене јер је Бог онај који је изнад нашег појма о времену. У томе је суштина овог питања. Када се Богу молимо, он унапред зна шта нама треба. Господ је у једном лепом тумачењу на крсту раширио руке да загрли васцелу творевину и видео је као Бог све оне који ће бити спашени и који ће отићи у вечну духовну смрт. Поред ове две равне, никада не смемо да заборавимо да је Бог по својој природи изнад обе јер и наше време и будући еон (есхатон) су категорије створеног света, само различите. Бог је изнад времена потпуно. Будући еон је много ближи божанској вечности, али опет ће и тамо време постојати јер би у противном твар сама по природи постала Бог, а то није наше схватање обожења.

 

Конкретно, у вези Стаљина не знам колико и Бог може да му помогне. Ипак не можемо никоме да судимо јер Божији суд, хвала Богу, није суд човечији јер када би тако било ко би се спасао.  Али важно је да вам изнесем моје мишљење на оно што сте питали у претходном питању тј. да ли наше молитве могу да промене удео у вечности оних за које се молимо. Лично мислим да не могу, јер њихов удео зависи од њиховог избора, од њихове слободе пројављене у овом животу, а не само од Божије љубави. То стоји у сваком случају, било да верујемо да је Васкрсење у есхатону "већ било" или да и они чекају будуће Васкрсење у истој временској димензији као и ими. Бог својом љубављу све грли и сједињује у есхатону.

 

Они који су живели путем светлости и добра, Његово вечно присуство доживљавају као вечну радост и блаженство, а они који су ходили путем таме и зла, Божије присуство, као и на земљи доживљавају као мучење. Дакле Бог не мучи људе у вечности због њихових грехова, муче се сами због свог сопственог избора. Поједини цитати из Св. Писма који носе јуридички призвук имају више дидактички смисао, али ми дубоко верујемо да Бог не кажњава тако што је створио место мучења да би мучио вечно оне који га нису прихватили. Онда би наша љубав према Богу била заправо последица страха и Богу би служили и волели га у овом свету зато што се плашимо да нас вечно не мучи. Лично мислим да је инсистирање на овој идеји посебно на Западу у Средњем веку са развијеном иконографијом паклених мука (која у раним вековима није постојала) заправо и довело до атеизма, као побуне против Бога који нас мучи зато што га не волимо. То нема везе са Православљем.

 

Ми на питања Божијег суда и божанске правде често гледамо из наше психолошке перспективе и долазе нам крајње збуњујућа питања: Како их Богу није жао, како они у последњем тренутку не промене своју одлуку и вољу и сл. Међутим, ми по слабости стално размишљамо о суду као да је у питању људски суд, неки небески Хашки трибунал. Божији суд је светлост која ће обасјати све и као својеврсни светлопис заувек осветлити, овековечити, стање свих у вечности. То стање је истовремено и статика и вечно кретање како каже Св. Максим Исповедник, при чему се мисли на динамику узрастања у вери, љубави и нади у векове векова. Наше молитве као енергија љубави могу нашим упокојеним да привремено донесу олакшање или да још више обрадују оне који се већ радују (или ће се радовати вечном Божијем присуству), али ми не можемо да суштински променимо избор који су они направили. То није закон који је изнад Божије љубави, јер управо разлог зашто не може ништа да се промени јесте сама Божија љубав која је за једне вечна радост, а за друге вечно мучење. Из неких примера у житијима светих има случајева где су се неки молили за демоне и то је изазивало још већи њихов бес. Љубав боли оне који су љубав заменили мржњом. Ми православни не верујемо у физички огањ пакла као римокатолици јер подразумева да га је Бог створио што отвара незгодна питања која сам горе поменуо. Огањ који мучи оне у паклу јесте огањ љубави Божије, светлост вечне радости Божије.

 

Више православних теолога и духовника јасно говори да рај и пакао, дакле, нису два различита простора, већ два различита стања на која ће људи реаговати у односу на љубав Божију. О томе сам већ имао више дискусија раније на овом форуму.

[Zoran Đurović]

@Ламех @ Сава

Мислим да је интуиција о. Саве исправна о "ретроактивности". Такође је он имао једну недоумицу око "обичних" смртника и њихових нејављања. Ава, за кога многи погрешно мисле да је Тома Аквински, стално има и сведок је оностраних ствари. Прича је крајње чудна и има везе са нашим рационалним дискурсом овде развијеним. Односно, може да има смисла. Ево је. 

Пре двадесетак година (од 20 до 25), оде моја сестра Зорка (зове се Зорица, али како је нервира Зорка, ја је тако зовем) да тргује на пјацу у Бару, близу Македонског насеља (Македонци дигли те зграде па се тако зове). Иде она тако, узима робу, кад, за једном тезгом види Кока (Никола Божовић, наш школски из гимназије). Коко је поздравља, са осмехом широким, како га је Бог дао. Увек насмејан, добар човек, висок, црне таласане косе. Плава џинс јакна. Почну они да причају. 

- З.: Коко, што има? 

- К.: Ништа  посебно, моји ме послали да продајем мало помидоре данас...

- Коко, баш ми је мило, јер сам била чула да си погинуо у саобраћајној!

- Зоро, и ја сам то чуо Има будала које свашта измишљају...

Поразговоре се они још мало, и моја сестра се запут назад у стан. Идући, на бандери види умрлицу: Коко!

Она је данима после била као луда због тога (није на брата, гарантујем), и све је убеђивала да је то било стварно. 

 

Други чин. Ава студира патрологију у обезбоженом Риму. Пролазе године. Магистарски, докторат, све редом... Поп из хобија. Зову ме по потреби. Елем, тако се деси да Раде Неимар, један диван дечко који је дошао да у овој духовној пустињи студира, а који је био гост авин и његове племените госпе, јер се Срби често, због наше врлине добре организованости, нађу у љутој невољи, после годину, обрати Ави: Чика Зоки, имам 2 другарице (стално има другарице), које имају велике проблеме. Тамо су у стану код Терминија, али им се дешавају чудни феномени: ствари падају саме од себе, отварају се ладице, крици, чуда свакаква, тако да су скроз очајне. Звале су газду да откажу тај стан и можда напусте и студије. Не знају шта да раде, па ако би ти дошао... Плаћају ненормално мало за тај стан. Газда им је рекао да није проблем ако ће да оду, јер многи други су већ побегли и да он зна за те феномене, а капару ће им вратити. 

Ава рече: Није фрка, Неимаре, ти ме само сачекај на станици, ја ћу да дођем да освештам стан. 

Одемо тамо, Ава види 2 лијепе ђевојке, али као спремне за Лазу. Ван себе. Каже једна: Оче, да ставим кафу и да ли бисте нешто да попијете и да вам испричамо за ове ужасе које доживљавамо?

- Не, прво све да урадимо, па онда. 

Ава, у оваким случајевима узима да чита молитве за изгон нечистих сила, а онда и обави свештање стана. 

Седосмо, питамо се оклен смо, кад ми она каже: Ја сам баранка.

- Е, па и ја сам из тијех крајева, учио сам у барској гимназији прве двије године, а послијед у Титограду дизајн.

- А да не знаш, Николу Божовића, Кока? Он је био отприлике у ваше време у барској гимназији?

- Како не знам, црна јаде? Па он ми је био школски, али погибе млад.

- То је мој рођени брат! 

- Мени он као да се јављао после смрти одмах, а овде имамо да излудимо. - Описа ми феномене као из оног филма "Егзорциста".

Задржасмо се ту још у богоугодном разговору, ава им подели душекорисне савете, оне гледаше мало у неверици, јер су биле фрешке од траума. 

Питах Неимара после месец-два, како стоје ствари, он ми вели: Чика Зоки, све у најбољем реду, нема ничег, оне нормално студирају... Тако је и остало. 

Свет није мали. Свет је ненормално мали, као нека тачка, што каза о. Сава. Шансе да се овако одиграју догађаји су готово немогуће. Као да добијете на лото милионе.

 

Созерцање: Ја не бих био склон да овакве случајеве тумачим по јединоспасавајућој матрици обраћеника о. Серафима Роуза, за кога смо овде окружени стално некаквим демонима. Јаве се свемирци - демони. Зуји ми десно уво - демон ми звижди. И сл. Свет је компликованији, а наш Бог пун изненађења. 

Није се Кокова душа витлала по земљи преко 20 година. Он и сестра су били изузетно везани. Види се из суза. "Ускакање" у овај наш простор и време ми се чини могућ, иако бих међупростор који се тумачи Чистилиштем или Митарствима одбацио. Наше молитве помажу мртвима. Потпуно су смислене. Само треба да знамо да не можемо да имамо наше представе о томе. И за свеце се најпре молимо као за обичне, а после се молимо њима. Ништа то није бесмислено. Нису бесмислене ни молитве непостојећим свецима (Варлам, Јоасаф, итд.). Јер, молитва организује наш дух, а Бог је тај који слуша и дела. Тако и у случају оних који су били "нормални" људи. Стално можемо Богу да се молимо. А ако нам је љубав делотворна, они ће бити са нама. И ту нема "ретроактивности" или "претходења". Ако се уклоне примитивни облици побожности, Чистилиште и Митарства, имају свог смисла, али никако у верзији ових тумача.

Дакле, све се одмах дешава, јер ми не можемо да будемо у том "одмах", али се развијају у нашој историји, тј. за нас. 

Тако је и наш Коко „сада“ миран на Небу, иако није чекао 20 година, иако се јавио у једном стану који је "црна рупа" настањена свим и свачим. Нађе се пролаз. Јер, љубав је јака као смрт. Тако рекоше у СЗ, али ми имамо Хр, оваплоћену љубав, тако да велимо: Љубав је јача од смрти!

 

[Кратос]

Pomaže Bog o.Savo imao bih jedno pitanje.Zašto Isus ne dozvoljava Mariji Magdaleni da ga dotakne i kao razlog navodi da se još nije vratio Ocu a s druge strane Apostolu Tomi dozvoljava?Hvala unapred na odgovoru i svako dobro od Gospoda želim.