Да ли је душа бесмртна по природи, или по благодати?

[slovoA]

  On 15. 7. 2023. at 22:41, Bokisd рече

Тако да неки више  стављају св.Максима Исповедника као да заговара апокастазу када одваја добра и лоша бића и то вечним одвајањем, једноставно не може жртва и злочинац да буду исти и да благују заједно мора да буде неко одвајање и провалија између њих у вечности. 

Expand  

И ту је св. Максим јасан. По њему је апокатстаза немогућа зато што Бог никад неће нарушити (тиранисати) нашу слободну вољу, па ни у есхатону. И по тој слободној вољи ћемо тако и вјечно бити, или у јединству с Богом и Његовим бићем, или сами себи богови и довољни, тј. самодовољни, као индивидуе у свом личном паклу, без ближњег (Бога).

[Bokisd]

  On 15. 7. 2023. at 18:13, Volim_Sina_Bozjeg рече

Nadi u studiji dr. Ignjatija Midića: biće kao eshatološka zajednica. 

Expand  

Hmmm  ..... па јел сад ја треба да тражим за оно што ти тврдиш..... или ти треба да тражиш одговарајуће цитате за оно што тврдиш и да поставиш ..... да не причамо да сам ја поставио цитате за оно што ја тврдим.... мислим стварно јел то треба да се објашњава....

[kopitar]

  On 16. 7. 2023. at 2:45, Владимир Владимирович Цар1 рече

Њена светост достиже свој врхунац не у време Дјевиног рођења од своје мајке (како би хтела римокатоличка мариологија) него у моменту зачећа у Св. Дјеви Сина Божијег Јединородног силом Духа Светог

Expand  

Znači spor je u tome u kojem trenutku je Marija Djevica oslobođena istočnog grijeha, da li kad je začeta kod sv. Ane ili kad je začela Isusa.

Dakle činjenica je da je ona oslobođena  istočnog grijeha ali sad treba izmudrovati da to ne bude kao kod katolika u trenutku njezinog začeća već naknadno.

Slično kao i to da duša bude besmrtna ali da se to ne kaže po prirodi već po milosti ili po oboje ako može samo da ne bude kao kod katolika jer oni ne mogu znati pravu istinu....i nema veze što se time ide protiv logike i zdravog razuma ...( jer sam vam već rekao što kaže Pismo a kako da nazovemo pojavu kod duše za koju se kaže da se ne može ubiti ili uništiti to prelazite kao da ne postoji).

 

 

.

[Milan Nikolic]

Замислите општу филозофију о томе како се вози бицикла. Ако се око тога не нађе сагласност, како онда знати ко уме да је вози? А када се каже да треба само возити и стећи осећај, онда је то за многе банализовање. Бог је заиста сувише јадноставан за компликоване људе.

Свети Николај Велимировић је све своје мисли сабрао у једну, а то је да вечно спасење у Богу не може бити за свет четвртих. За многе, то је сувише једноставно.

Ако бисмо рекли истину, да је свака појединачна природа ,твари и бића, заправо Света Тројица у такозваној икономији, како то да не буде банално?

Очигледно је да у теологији, за решавање одређених питања, морамо износити како старо тако и ново. Оно што су свети оци проживљавали, морамо и ми доживети ако хоћемо да им следимо. Једино искуством можемо наставити тамо где су стали свети оци у теолошком сагледавању.

Једно од важних ствари је појаснити разликовање у благодати, јер благодат је и творевина и нестворена енергија. Затим разликовање у нестворености, јер нестворени су и логоси твари и енергије Божије. И ето компликације за људе који немају искуства. А све је то деловање Свете Тројице.

Како некоме објаснити осећај? Како да објаснимо однос? Само молитвом и искуством можемо разумети како је Бог све и у свему. Живот треба да буде символ вере. Када Отац призове некога, тај се препусти Духу да га узведе Сину, и Сину и Оцу да га узведу Духу.

Зато је важно разликовање између икономијске и надикономијске Свете Тројице, јер на такав начин Света Тројица држи творевину. Свети Максим Исповедник, заједно са папом Мартином, није узалуд прошао мучеништво, а његово учење о логосима твари ће се тек разматрати.

[Bokisd]

  On 15. 7. 2023. at 19:31, Ćiriličar рече

@Bokisd Ja nigde nisam tvrdio da je blagodat i priroda 1:1, tvrdio sam da priroda opstaje, postoji zahvaljujuci blaodati. Sama ta cinjenica govori da nije 1:1, a i smesno je ni ne moze biti. Kao kad bi tvrdio da je utikac isto sto i sruja. Ili da je ravan struji. Nije ravan.

Samo sam dao opasku na tvoj dosta grubo izrecen stav (a bilo bi mi nepojmljivo da tako mislis) da  je "nadilazenje prirode pomocu blagodati"odricanje da blagodat VEC deluje na tu prirodu.

Dakle mozemo govoriti samo u terminima blagodati veceg ili manjeg intenziteta, da tako kazem. I posle pada, blagodat deluje drugacije jer postuje Adamovu slobodu, ali ipak deluje, i to deluje na opstem planu i takodje na licnom planu pojedinca. E sad mozemo naglabati sta i kako i sa kojim posledicama.

Nemoguce je prirodu potpuno odvojiti od blagodati. Kada je Adam sunovrati i sebe i prirodu u smrt i proadanje, blagodat nije potpuno odstupila, jer d ajeste ne bi bilo nikavog zivota vise. To je to. Blagodat je tvoracka moca "pecacena" u prirodu. Sad kako i koliko ce covek da bude "kooperativan" sa Bogom i kuda ce stici sa oadricanjem od Boga ili zajednicarenjem sa Bogom, to je stvar druga...soterioloska, eshatoloska...a uslov da bi se moglo govoriti o spasenju jeste da ima KO da se spase. A imace ko ako bude zivih...nece...Adam je mogao da sunovrati DELIMICNO i sebe i prirodu u smrt, ali nije mogao u nistavilo u nebice! Zasto? Zato sto blagodat to nije dopustala, sto je u samom stvaranju to predvidjeno i stvaranje izvrseno tao da to nece moci izvesti...dakle zbog blagodati. Nije se Adam pitao niti je imao tu vlast da i sebe i prirodu sunovrati u NEBICE, vec "samo" u smrt.

Bog je mogao stvoriti tako da cim Adam sagresi, da nestane! I to bi bilo potpuno odsustvo blagodati.

Expand  

Можемо да причамо и о благодати која делује и на ову овакву нашу смртну и трулежну природу, али ако причамо о тој благодати "већег" интезитета онда је то благодат која надилази нашу природу и само кроз ту благодат можемо да се спасемо од смрти (духовне) душе и тела и та благодат постоји само у Цркви.

То је ова благодат :

http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/sokrovishhnica-duhovnoj-mudrosti/txt25.html

..При благодати же успеет <человек> во всякой добродетели, и просвещенный ею в состоянии будет уразуметь разнообразие и благолепие будущего века (прп. Ефрем Сирин, 30, 111).

https://svetosavlje.org/duhovna-gradina/5/

Као што најздравије око не може видјети ако се не обасјава ма каквом свјетлошћу; тако и човјек, ма колико он био поштен, није у стању да без благодати Божије добродјетељно – честито – живи. (Блажени Августин).

[Ćiriličar]

  On 17. 7. 2023. at 19:09, Bokisd рече

Можемо да причамо и о благодати која делује и на ову овакву нашу смртну и трулежну природу, али ако причамо о тој благодати "већег" интезитета онда је то благодат која надилази нашу природу и само кроз ту благодат можемо да се спасемо од смрти (духовне) душе и тела и та благодат постоји само у Цркви.

То је ова благодат :

Expand  

Добро Боки, моја опаска је била када си помињао "ово благодат" (избрисао сам да поједноставим) - уз помоћ које се надилази природа, и која се добија кроз Тајне Црекве - охристовљењем (рецимо да уземо тај израз од трилион могућих) - била је ка томе да си се изразио као да нема уопште багодати сем те. Наравно да има...Адамова иконичност је уместо ка уподобљавању (Богу) окренула процес наопако, сурвала све у смрт - међутим то не значи да је тиме уништена багодат до исчезнућа. Па какав би то Творац био да творевина поруши све што он створи? Неће ићи.

А кад (то) апсолвирамо:

Али Сион рече; остави ме Господ, и заборави ме Господ. Може ли жена заборавити пород свој да се не смилује на чедо утробе своје? А да би га и заборавила, ја нећу заборавити тебе (Ис. 49, 15-16).

Не само да је Творачка благдат у/са палом природом, одржава је у постојању, него је и сам Бог директно присутан са палим Адамом и његовим потомцима. Путем енергија, путем ангела, Лично чак...е, након Оваплоћења, Васкрсења и Вазнесења...ствар се мало изменила, Црква је основана, предане су јој Тајне у Духу Светоме ("послаћу вам Утеитеља, говори Господ)...и тада долазимо до те "твоје" благодати, а и најважније з анас, јер ми смо њени савременици заједно са свим осталима после Педесетнице!

Споразумесмо се

 

Него...ово о чем говорим, управо говори да душа НЕ може бити смртна! Она је "смртна" само по томе што има почетак, а нема краја. И тако мора бити, јер онда би по природи била наки бог. Овако има способност да буде бог али по благодати. Све у свему - бесмртна је.

Ове ствари увек, по мени, треба мерити и паралеле вући (опет понављам) са Халкидоном. Јер ту су Оци намоћније објаснили необјашњиво изразима "нераздељиво и несливено". Аналогно томе можемо рећи за душу да је смртна по природи али је бесмртна по благодати. Има почетак али нема краја. Она има неко корелацију са телом слично некако као Господње 2 природе - душа и телу су двоје а једно. Е, парадоксално, раздељују се душа и тело, смрт их дели, али на неки начин их не дели! Јер неће проасти све тело, прошашће само пропадљиво, огреховљено...мрзи ме баш да тражим....јако је важна овде опсервација Св. Златоуста о томе...не сећам се кја беседа. Кад говори о томе ШТА пропада из тела за стално, шта се распада а шта ће васкрснути.

[Bokisd]

  On 17. 7. 2023. at 20:54, Ćiriličar рече

Добро Боки, моја опаска је била када си помињао "ово благодат" (избрисао сам да поједноставим) - уз помоћ које се надилази природа, и која се добија кроз Тајне Црекве - охристовљењем (рецимо да уземо тај израз од трилион могућих) - била је ка томе да си се изразио као да нема уопште багодати сем те. Наравно да има...Адамова иконичност је уместо ка уподобљавању (Богу) окренула процес наопако, сурвала све у смрт - међутим то не значи да је тиме уништена багодат до исчезнућа. Па какав би то Творац био да творевина поруши све што он створи? Неће ићи.

А кад (то) апсолвирамо:

Али Сион рече; остави ме Господ, и заборави ме Господ. Може ли жена заборавити пород свој да се не смилује на чедо утробе своје? А да би га и заборавила, ја нећу заборавити тебе (Ис. 49, 15-16).

Не само да је Творачка благдат у/са палом природом, одржава је у постојању, него је и сам Бог директно присутан са палим Адамом и његовим потомцима. Путем енергија, путем ангела, Лично чак...е, након Оваплоћења, Васкрсења и Вазнесења...ствар се мало изменила, Црква је основана, предане су јој Тајне у Духу Светоме ("послаћу вам Утеитеља, говори Господ)...и тада долазимо до те "твоје" благодати, а и најважније з анас, јер ми смо њени савременици заједно са свим осталима после Педесетнице!

Споразумесмо се

 

Него...ово о чем говорим, управо говори да душа НЕ може бити смртна! Она је "смртна" само по томе што има почетак, а нема краја. И тако мора бити, јер онда би по природи била наки бог. Овако има способност да буде бог али по благодати. Све у свему - бесмртна је.

Ове ствари увек, по мени, треба мерити и паралеле вући (опет понављам) са Халкидоном. Јер ту су Оци намоћније објаснили необјашњиво изразима "нераздељиво и несливено". Аналогно томе можемо рећи за душу да је смртна по природи али је бесмртна по благодати. Има почетак али нема краја. Она има неко корелацију са телом слично некако као Господње 2 природе - душа и телу су двоје а једно. Е, парадоксално, раздељују се душа и тело, смрт их дели, али на неки начин их не дели! Јер неће проасти све тело, прошашће само пропадљиво, огреховљено...мрзи ме баш да тражим....јако је важна овде опсервација Св. Златоуста о томе...не сећам се кја беседа. Кад говори о томе ШТА пропада из тела за стално, шта се распада а шта ће васкрснути.

Expand  

Ја сам на почетку писао само о овој "већој" благодати и нисам много обраћао пажњу на другу страну деловања благодати у свету и међу људима и можда ти се зато учинило, али сам касније поменуо да благодат није скроз уклоњена од људи, нашао сам ово од св.Максима Исповедника "Одговори Таласију 15. Питање", и мислим да јасно одражава оно што смо овде ми нешто причали о благодати, св.Максим је савршено објаснио како стоје ствари, велики светитељ и мистик :

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#0_17

Овде је превод :

  

Значи присуство Духа Светога и благодати је у свету и међу свим људима прво на начин начелно и опште, друго је преко Закона и пророка и предзнања у Христу и будућем Јеванђељу, и треће је присуство Духа Светога путем вере у божанствено Име Исус Христа и наше усиновљење и обожење по благодат али само онима који доследно испуњавају заповести и који су духовно очистили душу и тело и који имају побожан живот.

[Milan Nikolic]

Питање је како разумети природу, када кажемо бесмртност по природи. Нашу природу не можемо ни да замислимо без ,,природних логоса" о којима говори св.Максим.

Св.Григорије Ниски је директан када каже да Божија воља постаје наша природа, а то су логоси твари, који формирају нашу природу. Григорије каже да Бог није створио твар из неке претпостојеће материје, него да је Божија воља постала материјал наше природе.

То је тако и то је изузетно важна истина, али потребно је увек правилно тумачити, да не би неко био саблажњен пантеизмом као да је творевина превечна. Зато се разлика између нествореног и створеног, када је реч о самој творевини од Божанске воље, тумачи као воља пре остварења и воља после остварења. Та воља је по себи нестворена, а када се оствари онда можемо говорити о творевини која постоји на темељу те нестворене воље.

Јако тешко је објаснити и разумети те ствари. Свети Максим је морао да то објашњава на такав начин, да данас није лако истраживачима да преводе и тумаче ово учење.

Али једног дана ћу све лепо да вам објасним.

Дакле, када и кажемо да је душа бесмртна природно, то се подразумева да је благодат Божија, јер Бог би могао све да врати у небиће, али једноставно неће. Не заборавите (од Достојевског) да ће неки људи у паклу молити Бога да их тотално уништи, али Бог није негативац, и жали што неко жели да постоји на такав начин.

[Broken]

Hocete li se vi baviti ovim pitanjem i u Eshatonu ? 🙂

[Violetta Valery]

Po blagodati, jer nije bespočetna kao Bog. Stvorena je.

  On 21. 7. 2023. at 5:55, Broken рече

Hocete li se vi baviti ovim pitanjem i u Eshatonu ? 🙂

Expand  

Verovatno ne. Ne znam.

[Milan Nikolic]

  On 21. 7. 2023. at 5:55, Broken рече

Hocete li se vi baviti ovim pitanjem i u Eshatonu ? 🙂

Expand  

Сигурно ће неко поставити питање а онда ће се сви смејати. Зна се да је природа бесмртна по благодати.

[kopitar]

  On 21. 7. 2023. at 20:12, Milan Nikolic рече

Сигурно ће неко поставити питање а онда ће се сви смејати. Зна се да је природа бесмртна по благодати.

Expand  

Duša je besmrtna po prirodi jer ju je takvu Bog stvorio a Pismo kaže da se ne može uništiti ni ubiti.

Naravno da možemo dodati da sve postoji pa i duša zahvaljujući Božanskoj milosti.

[Milan Nikolic]

Свако ко не верује да је Земља равна плоча, треба да схвати да су библијско стварање и првобитна творевина били пре научног Великог праска. Једино у претходном стању космоса могао је да постоји биљни свет пре настанка Сунца.

[Volim_Sina_Bozjeg]

  On 21. 7. 2023. at 23:08, Владимир Владимирович Цар1 рече

Душа је бесмртна иако је створена јер је држи енергија Божија у постојању која може да је и обожи ако живи по Писму и у врлинама  или да оде у пакао и да трпи вечне муке.

Expand  

Čovek je stvoren smrtan po prirodi, pa ga Bog može obožiti po milosti svojoj. 

A tačno je da dušu blagodatno drži večnom energijama svojim, po čemu ga inače samo možemo i poznati. 

[Milan Nikolic]

Једна од највећих превара је да је Бог створио смртност по природи. Настала је смртност по палој природи, а Бог је створио могућност смртности по избору природе.