Udruženje Sekularna Inicijativa

[CecaV]

Читава ова расправа је последица непрецизно дефинисаног појма "секуларности".

 

Секуларност значи да држава не сме да има никакав закон који фаворизује или дискриминише грађане на основу вере.

преуска дефиниција.   ово је, чини ми се, комплетнија дефиниција:

Секуларизам је начело одвојености   [а]  државних институција  и оних који је заступају      и       [б] верских институција/великодостојника.

Напомена за Александра М.:  наравно, ово не значи забрану кандидивања/изабирања верских званичника на државне функције.

 

Обавезне државне школе су већ у старту грешка, али у тој ситуацији држава не само да може него је дужна да обезбеди својим грађанима (тј. пореским обвезницима) онакво образовање какво желе.

...  образовање какво грађани желе?    Ти хоћеш да кажеш да, ако група родитеља хоће да им деца уче о, рецимо, салафи исламу - држава је дужна да им то обезбеди?       Погрешно.       

Веронаука (било које организоване религије) би требало да се учи у времену и простору организованом од стране приватних лица или религијских институција.  Држава у томе не сме да им помаже нити одмаже.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Zasto drzava ne treba da omoguci dobrovoljne casove veronauke u skoli ako je vecina njenih gradjana to i pozelela odnosno uputila inicijativu drzavi?

[CecaV]

Zasto drzava ne treba da omoguci dobrovoljne casove veronauke u skoli ako je vecina njenih gradjana to i pozelela odnosno uputila inicijativu drzavi?

  у том сценарију, треба.     Само се, молим те, запитај да ли је то заиста иницирала већина грађана.

 

Мислим да имамо добар пример:  Исламска Република Иран

[Grizzly Adams]

Тамо где постоји тржиште рада, послодавце занима шта ти знаш да урадиш

 

Е, чисто као занимљивост, диплому сам подигао тек 10 година након дипломирања и то чисто да је не изгубе тамо. Нико ми никада није тражио.

[hansbrough]

Значи не може бити православна, католичка, исламска... веронаука иако не учи ништа лоше о другим верама или неверама, и иако се слободно бира или одбацује ?

 

 А зашто ? Кад те нико не тера да учествујеш, још и не радиш тог дана , у чему је проблем ?

 

Литија није митинг. А и најављује се унапред колико знам. 

 

Da li postoji veronauka na kojoj bi se učilo o religijskim sadržajima sledećih religija: adventisti, nazareni, Crkve Isusa Hrista svetaca poslednjih dana (mormoni), ostalim hrišćanskim denominacijama, zatim pokret Hare Krišna i svim ostalim religioznim pokretima koji postoje u Srbiji? Kako država odvojena od vere to sve da obezbedi i da li ima potrebe da ovo sve obezbeđuje? 

Napisao sam da je litija skup prijavljuje kao i svaki politički miting ... ne znam kako si uspeo da zaključiš da sam napisao drugačije?  

[Grizzly Adams]

@Zvonko

 

Prve "javne" škole nastale su u jevrejskim sinagogama i u rimskom carstvu, u jevrejskim sinagogama naravno da se uči Sveto Pismo, Rimljani su opet bili svetovniji.. Kasnije je ovo Crkva preuzela, ali uglavnom u okviru manastira, u 13. veku javna, osnovna škola postaje norma u manastirima. Ali tada još nije postojala školska obaveza. Prva država na svetu koja je uvela školsku obavezu bila je nemačka kneževina Pfalz-Zweibrücken 1592. godine koja je tad prešla u Kalvinizam. Zatim sledi Norveška koja 1739. godine uvodi "narodne škole" koje danas imamo. Moderne škole, dakle, nisu nastale u Prusiji koja je tad bila jedna od centra prosvetljenja (pruški militantizam nastaje tek u drugoj polovini 19. veka) kad je uvela školsku obavezu.. I vidimo da su javne škole i školska obaveza uvek bile povezane sa onim "čikom" gore....

 

Није ни толико битно где су настале прве јавне школе, већ са којим циљем. Данашњи образовни систем у већини земаља направљен је по узору на пруске школе које су биле повезане са "чика" Бизмарком и његовом жељом да прави мале послушне војнике. Колико знам, то су уједно биле и прве обавезне државне школе које су се финансирале из пореза. И да нису баш прве првцијате, не мења ствар.

[hansbrough]

+1

 

Али не кривим њих ништа посебно, то је свеопшти став. Читава свађа верника, атеиста и свих осталих група и подгрупа у Србији се своди на то ко ће да држи пендрек.

 

Читам коментаре ових наших научника по твитеру како кукају што је ових дана држава урадила ово или оно, укинула буџет за ово или оно итд. Апсолутно су уверени да су баш они та елита која најбоље зна како треба да се троши туђи новац. Ваљда пошто знају физику и астрономију, подразумева се да знају и све остало. Па шта ако је укинут нишвил?  Треба ли металци да кукају што им држава не финансира метал фестивал? Нек се окупе џезери, па нек финансирају фестивал из свог џепа, побогу. А иначе паметни људи, заиста вредни у својим пољима. Друга је ствар што држави није стало да се заиста смањи потрошња. Уместо нишвила, отићиће на гучу и концерт Ане Бекуте. Само коментаришем тај неки скоро очигледно погрешан став који никако да избију из главе људи који се највише позивају на здрав разум.

 

Nevezano za ove primere ... postoji ono osnovno za šta bi trebalo da se izdvoje pare iz državnog budžeta. Princip sekularizma bi bio da ne može postojati državna religija, ni državne religije i to je potpuno odvojeno od toga kako se taj novac inače troši ... slično kao i što fudbalski klubovi ne bi trebalo da budu državni jer time država utiče na to koji klub će biti uspešniji, a koji ne. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Pricamo o DOBROVOLJNOM obrazovanju mozda iz cisto prakticnih razloga da ne setamo decu iz skole u crkvu iz crkve u skolu.

Inace ta deca ce biti prava vojska Hristova gde ih nece svaki odbegli vladika vuci za nos.

Da ne spominjemo Hriscanske opste prihvacene vrline i moralne vrednosti.

Dodao bi tu i razgledanost koja nikako ne moze deci da skodi vec ih uvodi u svet neprisile i slobode.

Ovo je dobrovoljno obrazovanje i bilo bi steta da deca ostanu bez toga jer navodno steti sekularnosti drzave i nametanja deci religije.

[Grizzly Adams]

A odakle poslodavaoc zna šta umeš da uradiš? Prvi korak, kad kreneš u poslovni život, jesu školske ocene.. Okej, kapitalisti imaju vitamin v(ezu), njima ocene i ne trebaju...)) A da ne bi ispali da su gluplji od siromašnijih i da su sve samo uspeli na vezama, hteli bi siromašnijima da otežu školovanje. Koliko boli kad ispadne da je seljačina uspešniji od bogatog klinca...

 

Веома једноставно. Да ти месец дана пробног рада и пар мањих послова да завршиш. Ако урадиш - примљен си, иначе можеш да тражиш даље.

 

Никад у животу нисам имао ни једну једину везу.

[nana]

  у том сценарију, треба.     Само се, молим те, запитај да ли је то заиста иницирала већина грађана.

 

Мислим да имамо добар пример:  Исламска Република Иран

Пратим разговор на теми па ме занима каква  је Ваша тврдња у вези са болдованим? Хвала.

[CecaV]

............................................    CecaV, on 13 Jun 2013 - 14:26, каже:

  у том сценарију, треба.     Само се, молим те, запитај да ли је то заиста иницирала већина грађана.

 

Мислим да имамо добар пример:  Исламска Република Иран

Пратим разговор на теми па ме занима каква  је Ваша тврдња у вези са болдованим? Хвала.

 

Zapravo ne tvrdim ništa.  Ako se dobro sećam, u Srbiji veronauka nije uvedena posle izjašnjavanja građana već je to uvela Vlada RS negde 2001 ili 2002, dok je premijer bio pokojni Đinđić.  Donet je zakon - tu ništa nije sporno.

U vezi primera Irana, takođe ne verujem da se narod posebno izjašnjavao - verovatno su "poglavari" jednostavno uveli versku nastavu u škole i rekli da to tako "narod hoće".                             <<< pozdrav  >>>

[Grizzly Adams]

CecaV је супер појачање!

 

Тешко је код нас расправити шта је исправно, а шта не кад је све у хаосу. Секуларизам нам је и најмањи проблем.

[Avocado]

Да је обавезно, закон који би то прописивао би фаворизовао поједине религије или у најбољем случају религију у односу на атеизам. Овако се само онима који дају паре пружа услуга коју желе. Тачно је да ти не желиш то да плаћаш, али ни ја не желим да плаћам немачки или социологију. Решење је приватизација, све друго ће нужно оставити неког незадовољним. Да се разумемо, ја лично не видим неки велики смисао веронауке у школи, само ми није баш јасна та селективно примењивана аргументација против исте.

Школа је врста фирме која продаје робу - знање. Једина специфичност овде је то што је држава одлучила да контролише ову врсту фирми, да има неку врсту делимичног монопола на продају знања и да натера све купце да купују (по субвенционисаним ценама). Сад замисли да држава одлучи да национализује фабрике биљних смола и да се и оне субвенционишу и производи деле људима. Да ли би тада било кршење секуларности када би та фабрика правила тамјан за православне верске обреде? Или да ли је кршење секуларности када ПГП-РТС изда ЦД са литургијом? Школа није суштински државна, баш као што ПГП није суштински државан. Секуларност би требало да се односи на закон, а не на установе и фирме које држава одлучи да контролише. И верници су грађани који све то финансирају. Кад већ хоће људи државно позориште, онда не треба да кукају на представу о Константину.

 

Da, samo što uopšte nije poenta u tome da li ja želim ili ne želim to da plaćam... to nije moj argument... plaćam u ovoj državi zilion stvari koje ne želim da plaćam...

 

Inače, podržavam privatizaciju i ona bi rešila određene probleme... ali sve dok nije privatizovano, nego državno, ne bi trebalo da postoji isprepletanost države i crkve na taj način... paralela sa kompanijama ne stoji, jer se proizvodnja kompanije ne reguliše zakonima i uredbama, za razliku od školskog programa...

 

Što se mene tiče, najjednostavniji i najkonkretniji kriterijum za sekularnost je onaj koji je smislio američki Vrhovni sud - tzv. Lemon test...

1. The government's action must have a secular legislative purpose;
2. The government's action must not have the primary effect of either advancing or inhibiting religion;
3. The government's action must not result in an "excessive government entanglement" with religion.

 

Bilo koji od ovih kriterijuma je dovoljan... kod naših propisa koji regulišu veronauku su ispunjena sva tri.

[sqny]

...Али примети да сам написао "организација", а не "финансирање"....

...Не видим зашто би држава водила школе и писала планове и програме, осим ако не жели да обликује свест и да контролише.

Mislis da nikakva akreditacija nije potrebna... i da roditelji imaju potpuno pravo da uce decu cemu hoce?

Da li mislis da ne treba niko da se mesa u ovakve stvari:

http://www.youtube.com/watch?v=yeDzyikCXL8

(a da ne pominjem ove petrolej/kostice ludite)

 

Mozda bi mogao da postoji neki obvezni minimum osnovnog skolstva(sa vaucherima ili bez), ali sa akreditovanim programom. To bi se svelo na nekontraverzne stvari - pismenost, matematika, najosnovnije stvari iz drustvenih i prirodnih nauka + strani jezik tebi u inat . A sve preko skole da organizuju po zelji privatno.

[Juan Valdez]

Mislis da nikakva akreditacija nije potrebna... i da roditelji imaju potpuno pravo da uce decu cemu hoce? Da li mislis da ne treba niko da se mesa u ovakve stvari: http://www.youtube.c...h?v=yeDzyikCXL8 (a da ne pominjem ove petrolej/kostice ludite)

 

 

Не мислим. Неке ствари су очигледно ментално злостављање деце. Али овде говоримо о приниципу. Не треба кажњавати родитеље који то не раде, због тога што постоје лудаци. Квака је у томе да нисам баш начисто с тим како се то може решити преко државног прописа. ОК, ти акредитујеш школу, пропишеш шта јесте, а шта није наука и онда дође нека Чолићка и све сруши. Не знам, можда би универзитети требало да акредитују програме школа у својим пољима и да то буде јавно доступно свима. Примети да и петролеји и креационизми и све остало постоје баш данас, кад имамо врло централизовану државну контролу образовања и милион и једну акредитацију и правило. Хомеопатију признају баш та иста министарства здравља која би требало да кажу да је у питању превара најочајнијих људи и порески обвезници је финансирају за оне који желе да се њоме ”лече” у појединим најразвијенијим земљама. Очигледно је да бирократски диктат није решење. А шта јесте, не знам. 

 

Звоне мало претерује када каже да су само некакви милитантни лудаци и етатисти били за јавно образовање кроз историју. Био је и Џеферсон. И то не само да је био, већ је основно јавно образовање (финансирано од пореза, мада минималног) сматрао дужношћу републиканске владе и практично јединим начином да се очувају слобода и република. Али ту има неколико квака. Његово основно образовање је било подоста краће него данас и није било обавезно (он је сматрао да заправо мали број родитеља не би послао децу у школу и да такве нипошто не треба приморавати, не знам шта би рекао да види ове данас луђаке евангелисте) и било је локално финансирано и организвано, тј. децентрализовано. Има на интернету доста о томе, па потражи. Заборавио сам детаље. Опет, то је било пре око 200 година. Ствари су се драстично промениле како у количини знања, тако и у доступности информација само у последњих десетак година. Лично мислим да су ове данас школе крајње заостале у сваком погледу и потпуно неспособне да испрате развој цивилизације и да је за то крива баш бирократија. Радикална реформа је потребна. А каква тачно, колико би држава требало да се меша или не и колико би требало да се финансира од пореза, то су донекле техничка питања. Не заборавимо да је главни аргумент социјалног образовања ”људи немају да плате”, а ја сам само претходне године преко интенрета бесплатно прешао најмање пар хиљада евра најбољих светских курсева из неколико области. Знаш кад ће то знање да стигне на ниже нивое образовања? Никад, а можда ни тад. Или ће стићи кад већ буде превазиђено. Код нас ће и на факултете да закасни једно десетак година минимум. И о каквој ”доступности образовања” онда да говоримо?