Dokins tvrdi : "Nametanje religije deci gore je od zlostavljanja!"

[Иван ♪♫]

Kada pojam uzročno-posledičnih veza i stvaranja pokušaš da primeniš na Božije stvaranje, jasno je da govorimo o sasvim drugačijim stvarima i da nam prethodno navedena intuicija i logika tu ne pomaže... jer tu govorimo o tome da je Bog, van vremena (dakle ne pre), van materije (dakle bez delovanja na nešto) nekako ishodio posledicu (univerzum).

 

onda se uglavnom razumemo, zato i kažemo da je Bog Svedržitelj, i to je upravo ono što Dokins i slični ne razumeju

 

[Avocado]

 

A šta ako je u pitanju isceljenje od teške bolesti?

 

 

Opet iz nepoznatog ne možeš da izvlačiš zaključke... ako ne znaš kako se iscelio, ne možeš tu da umetneš objašnjenje koje ti odgovara...

 

Ljudi svih vera i nevernici, pravednici i zlikovci, dobri i loši, se rutinski i svakodnevno isceljuju od teških bolesti suprotno prognozama lekara... i kad su najmanje šanse za isceljenje, igrom brojki, neko će da bude u onoj manje verovatnoj manjini...   isto tako, ljudi rutinski umiru... kakvi god da su i koje vere i nevere... iz takvih okolnosti je teško izvući opravdan zaključak da ih leči natprirodna sila....

 

 

propustio si jedan bitan detalj: sve prolazno mora imati uzrok, sve što je u nekom momentu nastalo (stvoreno) mora imati uzrok

 

Nisam propustio... govorio sam o stvarima koje znamo...

 

 

dobro da ne idemo u krajnost, nije potpuno pouzdan, ali upotrebljiv jeste

 

Logika je svakako upotrebljiva i koristna.

[Иван ♪♫]

Onda se bez veze raspravljamo... nemam ništa protiv da bilo ko veruje u bilo šta...

 

diskutujemo

 

pazi, tvoja tolerancija nije u pitanju ovde, već prosto to da smatram da logika više naginje ka ideji Tvorca, tj. sugeriše, ali bez dokazivanja

[stevan021]

To je primer stvorenja i stvorietlja koji nemaju istu prirodu...mozes da uzmes recimo i primer pisca i knjige.....pisac pise knjigu stvara likove u njoj,dogadjaje,itd...ali priroda knjige i priroda pisca su razlicite....tako ti je isto i sa softvetima koji funkcionisu po zakonima tj algoritmu koji je programer zapisao za njih....i tim algoritmom su ograniceni.....i sad ti koji si kao ,,mali softver,,,stvoren od Boga da funkcionise u zakonima algoritma....tvrdis da van tvog softvera ne postoji nista i da je sve sto ne funkcionoise po tom algoritmu je glupost?Tu nema a od argumenta....

Nego jednostavno vi ateisti ne razumete pojam Boga...Bog je je aposlut...aposlutno slobodna volja...nicim ogranicena ni zakonima,ni prirodom,ni vremenom,ni prostorom,ni materijom....cim bi necim bila ogranicena Njegova Volja On ne bi bio Bog....

razumem ja sve ali ti dajes primer da bi dokazao nesto sto je u primeru vec predpostavljeno .

[stevan021]

Не знам зашто ширите тему? Тиме само стављате у страну оно што је веома важно - неоснована тврдња Докинса. Тврдња без икаквих доказа. Нажалост, ту тврдњу понављају и неки наши атеисти. Тако, имамо тврдње да су вероучитељи "психички поремећен особе" и да је верска настава "психичко злостављање деце". То говоре људи који се куну у науку, научни метод и позитивизам. Недоследни су. Где су докази, где су научна, медицинска, психолошка истраживања која доказују да је неко психички болестан јер је вероучитељ? Где су докази да неко има психичке сметње јер слуша верску наставу? Нема. Напротив. Деца воле верску наставу. Нека критичари анкетирају нашу децу па нека се увере. Нека анкетирају њихове родитеље па нека се увере. Све у свему, једино што се може закључити је следеће: Докинс је један обични лажов и шарлатан. Жабац Кермит који треба да се прикључи својим Мапетовцима, па да бар увесељава људе.

Problem je verske nastave sto nameces deci svoju religiju. Svako treba da odabere kad odraste, samostalno, da li zeli da bude religiozan i kojoj religiji ce pripadati. Verska nastava uvek nekoj religiji daje prednost, i prica deci o ideologijama koje ona ne mogu da posmatraju dovoljno zrelo.
 

[SHADOWS OF THE LIGHT]

razumem ja sve ali ti dajes primer da bi dokazao nesto sto je u primeru vec predpostavljeno .

Pa i ateisti idu time da pretpostavljaju da Bog ne postoji pa pokusavaju da dokazu da Bog ne postoji....i naucnici prvo naprave neku pretpostavku u vidu recimo hipoteze pa onda pokusavaju da dokazu...pa kad se sakupe izvesni dokazi koji podupiru pretpostavku... hipoteza prelazi u teoriju.... greengrin

[Justin Waters]

Problem je verske nastave sto nameces deci svoju religiju. Svako treba da odabere kad odraste, samostalno, da li zeli da bude religiozan i kojoj religiji ce pripadati. Verska nastava uvek nekoj religiji daje prednost, i prica deci o ideologijama koje ona ne mogu da posmatraju dovoljno zrelo.

 

 

Problem je onda sve. Tvojim rezonom roditelj dijete ne smije nicim u zivotu nauciti nista. Nikakvo vidjenje svijeta ne smije da prenese na dijete, ne samo religijsko vec bilo kakvo drugo. Treba mu dati samo hrane da prezivi, ne treba mu dati nista vise. Previse ekstremisticki gledas na ove stvari. 

 

Poenta sa pocetka teme u svjetlu dokinsove kritike religije, jeste da je opravdano jedino postaviti pitanje teskog ispiranja mozga djeci koga roditelji plase raznim teskim tezama, o paklu, o kazni o ovome o onome ili recimo odbijanje medicinske pomoci jer ce Bog pomoci da se iscjeli itd...Ovako prenosenje vjerskoga vaspitanja je pogresno, i fanaticno.

[drvce]

Razumem te, ali pazi ja se upravo fokusiram na to kako su nastali, jer i taj svet je nastao u određenom momentu (teorija Velikog Praska) i kažem da iza tog nastanka mora postojati uzrok, inače ne bi nastao - po samoj definiciji pojma ,,uzrok".

Znači uzroci ne u ,,širinu", već po vertikali, po hijerarhiji uzroka

 

Ja sam posao od ove recenice:

Zato sam i krenuo sa onom logikom o traženju uzroka uzroka i stao pred problemom beskonačnosti: da li kauzalni svet može imati beskonačno uzročno posledičnih veza?

Posto je ograniceno dugo trajanje sveta i posto ne mogu da nanizem  dovoljno kauzalnih karika, otisao sam na drugu stranu, takodje neproverenu, ka prici o beskrajnom prostranstvu svemira i tu nasao dovljno karika u zbiru. Hteo sam da pokazem da je tvoj zakljucak proizvoljan kao i neki drugi. Ako nesto ne znamo, onda ne znamo. Na osnovu toga sto je kauzalnost neizbezna u svemiru ti pretpostavljas da je i svemir kao celina podlozan kauzalnosti, da mu je neophodan uzrok (i samo njemu) u nekakvom sirem referentnom sistemu (Bogu nije neophodan uzrok). Stvarno ne znam da li smo u fraktalnom multiverzumu ili je ovo pozornica koju je Jahve stvorio da bi imao gde da mete coveka...

[Avocado]

Nisi to direktno napisao, ali si svoju tvrdnju temeljio na tome da model ljudske svesti ne moze da postoji van prostora i vremena. Sto i jeste jedino sto si mogao da ucinis, buduci da niko od nas nema iskustvo neke druge vrste svesti, ali onda ne mozes to da primenjujes na hriscanskog Boga koji je po definiciji apsolutno drugaciji od svega stvorenog, te da tako zakljucujes da Bozija svest ne moze da postoji van prostor-vremena.

 

Sad se malo igrate pojmovima, pa moramo to da razjasnimo.

 

Postoji samo jedan pojam svesti. To je onaj koji smo mi smislili, kao i sve ostale pojmove. Ne poznajemo ni jednu drugu inteligentnu vrstu, koja ima svoje definicije pojmova, pa da možemo da govorimo o različitim pojmovima svesti (doduše, među nama je sporno šta je i kakva je svest, ali možemo to i da zanemarimo ovde).

 

Pomenuti pojam svesti ne obuhvata samo svest čoveka. U tom smislu postoje i različita istraživanja koja pokazuju da i određene vrste životinja imaju svest. To ne znači da je svest svake od tih vrsta identična kao naša svest, ali se uklapa u definiciju.

 

Daću i primer radi lakšeg razumevanja. Pojam "pluća" obuhvata različite vrste i oblike pluća kod različitih vrsta, dakle, postoje brojne razlike ali i dovoljno zajedničkog da se sve te različite vrste pluća uklapaju u opštu definiciju pluća. Kada se nečiji respiratorni sistem ne uklapa u definiciju "pluća" (uzima vazduh kroz kožu, škrge i slično), ne kažemo da ta vrsta ima drugačija pluća, već drugačije respiratorne organe (što je poseban pojam koji obuhvata i pluća i drugačije organe za uzimanje vazduha).

 

Ako se način na koji funkcioniše Božiji um ne uklapa u definiciju "svesti", ne možete da kažete da je svestan ali da je njegova svest potpuno drugačija od "ljudske svesti"... pojmovi i definicije služe da jedni drugima prenosimo informacije... ako ti kažem da je nešto plavo, ali da je potpuno drugačije od svega plavog što tebi poznato, nisam ti preneo nikakvu informaciju o boji tog entiteta... već samo pogrešno koristim pojam "plavog"...

[Volim_Sina_Bozjeg]

Dosli smo do toga da se neki pitaju da li Bog postoji i u svom pitanju i necemu sto mozemo nazvati i verovanju tvrde da ce mangupi pokvariti dete sa verskom nastavom.

Prvo i osnovno niko ne moze da dokaze postojanje Boga a da se nije pokajao Krstio i Pricestio.

Dakle svi ste pozvani da ucestvujete i kao neverni Toma dodirnete Spasiteljevo Telo.

Ne bi trebalo da vam bude cimanje da to i uradite ili ako necete nemojte nas gresnike koji zivimo u Hristu pozivati na to da vam dokazujemo ono sto je u vama.

[Avocado]

diskutujemo

 

pazi, tvoja tolerancija nije u pitanju ovde, već prosto to da smatram da logika više naginje ka ideji Tvorca, tj. sugeriše, ali bez dokazivanja

 

Mnogi ljudi koriste te argumente kao nepobitan dokaz postojanja Boga, pa me to povuklo na ideju da i ti to pišeš u tom smislu... izvinjavam se.

 

Ako se složimo da ideja postojanja neuzrokovanog uzroka logičnije rešava problem "prvog uzroka" od neke druge ideje... ne znam šta ćemo postići... i dalje ne znači da je to tačno a i da jeste, opet i dalje nemamo pojma da li taj "neuzrokovani prvi uzrok" ima bilo kakve druge dodirne tačke sa Jahveom, Alahom ili bilo kojim drugim bogom koji je bio poznat u istoriji čovečanstva... i dalje postoje brojni drugi problemi sa ovim konceptima... ne menja se ništa u mom životu i shvatanjima... a ni u tvom...

 

iako sama diskusija jeste zanimljiva...

[Александар Милојков]

Postoje slučajevi da deca imaju psihičke probleme usled pogrešnog verskog vaspitanja... što naravno ne znači da je svako versko vaspitanje takvo... (niti da je u većini takvo)

 

Докинс не говори о томе, већ генерализује. За њега је верско васпитање и образовање као такво лоше и представља психичко злостављање деце. Слажем се да постоји патолошки израз вере. Има га, нажалост, и у Правослвљу, у Цркви. Ипак, као што рекох, Докинс не говори о патолошким застрањењима већ о вери уопште. А застрањења има свуда. Колико је само људи осакаћено и помрло због грешке лекара. По Докинсовој логици, ваљало би целу медицину дефинисати као злостављање и убијање људи.

[Иван ♪♫]

Opet iz nepoznatog ne možeš da izvlačiš zaključke... ako ne znaš kako se iscelio, ne možeš tu da umetneš objašnjenje koje ti odgovara...   Ljudi svih vera i nevernici, pravednici i zlikovci, dobri i loši, se rutinski i svakodnevno isceljuju od teških bolesti suprotno prognozama lekara... i kad su najmanje šanse za isceljenje, igrom brojki, neko će da bude u onoj manje verovatnoj manjini...   isto tako, ljudi rutinski umiru... kakvi god da su i koje vere i nevere... iz takvih okolnosti je teško izvući opravdan zaključak da ih leči natprirodna sila....

 

pri čemu si izostavio dodatne informacije vezane za iscelenje/ozdraljenje:

- da li je osoba preduzela nešto, neku promenu u svom životu koja je dovela do ozdravljenja, što bi bilo ozdravljenje po prirodnim zakonima

- da li se osoba molila Bogu i pri tome dobila pomoć, što je isceljenje

- da li je osoba dobila pomoć pred nekom ikonom

- da li pred svetiteljem

 

Te dodatne informacije odlučujuće utiču na zaključivanje.

[Александар Милојков]

Problem je verske nastave sto nameces deci svoju religiju. Svako treba da odabere kad odraste, samostalno, da li zeli da bude religiozan i kojoj religiji ce pripadati. Verska nastava uvek nekoj religiji daje prednost, i prica deci o ideologijama koje ona ne mogu da posmatraju dovoljno zrelo.  

 

На основу чега то тврдиш? Спровео си истраживање? Ђаци који слушају верску наставу немају ама баш никакве обавезе да прихвате учење које чују (да га живе и верују). Нема никаквог условљавања. Наставу могу слушати сви ђаци, било које вере или атеисти. Ја лично имам и такве.

 

А зашто деци ускраћивати право да буду религиозна? Ко си ти да им то право одлажеш до времена "кад одрасту"? Одакле ти право да оспораваш родитељима њихово уставно право да децу васпитавају у складу са својим философским и верским светоназором?

 

Верска настава је прилагођена узрасту деце. Не видим проблем када, рецимо, у нижим разредима ОШ деца слушају о љуави према ближњем, о покајању, о праштању и сл. Сигурно их у том узрасту не оптерећујемо метафизиком. Они Бога упознају кроз лик и дело Исуса из  Назарета. И много воле веронауку, сигуран буди.

[Иван ♪♫]

@@Avocado, 

 

Podsetio si me na ono pitanje iz verovatnoće (odvojio sam post da ne pravim ružnu analogiju):

,,Da li postoji život na Marsu?" Pa sad, ako ne znamo ništa o Marsu, onda fifty-fifty, 50%, možda ima, možda nema (što se nas tiče). Ali što više saznajemo o Marsu to drugačije procenjujemo verovatnoću, tj. koliko smo ubeđeni u nešto. Verovatnoća se uvek računa/procenjuje iz postojećih informacija. Kad ne znamo ništa onda pola-pola, 50%,.