Dokins tvrdi : "Nametanje religije deci gore je od zlostavljanja!"

[Александар Милојков]

Ali gde je granica maste tu je i granica o metafizickim pitanjima. Drugim recima smrt pozitivizma jednako ostavlja prostor za postojanje hriscanskog Boga koliko i za postojanje bilo koje druge metafizicke ideje (jednorozi, spageti monsteri, cajnici i sl)

 

Једнорози, шпагете монструми и чајници нису метафизички појмови (све ово ако постоји припада "физици", емпиријском свету, а не метафизици). Метафизика није исто што и машта. Прочитај нешто о томе пре него што донесеш суд.

[Иван ♪♫]

Mnogi ljudi koriste te argumente kao nepobitan dokaz postojanja Boga, pa me to povuklo na ideju da i ti to pišeš u tom smislu... izvinjavam se.

 

Ako se složimo da ideja postojanja neuzrokovanog uzroka logičnije rešava problem "prvog uzroka" od neke druge ideje... ne znam šta ćemo postići... i dalje ne znači da je to tačno a i da jeste, opet i dalje nemamo pojma da li taj "neuzrokovani prvi uzrok" ima bilo kakve druge dodirne tačke sa Jahveom, Alahom ili bilo kojim drugim bogom koji je bio poznat u istoriji čovečanstva... i dalje postoje brojni drugi problemi sa ovim konceptima... ne menja se ništa u mom životu i shvatanjima... a ni u tvom...

 

iako sama diskusija jeste zanimljiva...

 

pa eto, tu logika polako izlazi iz svog domena upotrebljivosti

naravno, mi kao bića imamo i drugih saznajnih mogućnosti

 

[Avocado]

pri čemu si izostavio dodatne informacije vezane za iscelenje/ozdraljenje:

- da li je osoba preduzela nešto, neku promenu u svom životu koja je dovela do ozdravljenja, što bi bilo ozdravljenje po prirodnim zakonima

- da li se osoba molila Bogu i pri tome dobila pomoć, što je isceljenje

- da li je osoba dobila pomoć pred nekom ikonom

- da li pred svetiteljem

 

Te dodatne informacije odlučujuće utiču na zaključivanje.

 

Nisam, već po pravilu suprotna strana ignoriše sledeće informacije:

- da je X osoba preduzelo to isto, pa nije ozdravilo,

- da se X osoba molio Bogu za isceljenje i nije ozdravilo,

- da se X osoba molilo pred istom ikonom ili svetiteljem i nije ozdravilo,

- da Y osoba nije uradilo ništa od navedenog a jeste ozdravilo,

- da je X veoma veliki broj u odnosu na broj "verom isceljenih",

- da se broj "verom isceljenih" ne razlikuje mnogo od Y.

[Avocado]

Problem je verske nastave sto nameces deci svoju religiju. Svako treba da odabere kad odraste, samostalno, da li zeli da bude religiozan i kojoj religiji ce pripadati. Verska nastava uvek nekoj religiji daje prednost, i prica deci o ideologijama koje ona ne mogu da posmatraju dovoljno zrelo.

 

 

Celokupno vaspitanje se sastoji u nametanju deci svojih ideja. Mi ne dajemo deci da sama odaberu kakve će vrednosne stavove zauzeti, već ih učimo da budu vredni, dobri, pošteni i slično... pri čemu to učenje nije ravnopravan razgovor dva bića ni najmanje, budući da mala deca po svojoj fizičkoj prirodi veruju svojim roditeljima a nemaju ni dovoljno znanja i pameti da im u razgovoru pariraju. Namećemo im i ponašanje - kako će da govore, da li će da psuju, da li će da guraju prste u šteker, da li će i kako da se obuku... ne dajemo im da samostalno o tome odlučuju... ne da deca nemaju to pravo, već roditelji imaju dužnost da odlučuju o najvažnijim pitanjima, jer dete nije dovoljno zrelo da donosi takve odluke i zanemarivanje te dužnosti predstavlja zanemarivanje deteta.

 

Čak i kad roditelj na dete prenosi ideje koje bi mnogi smatrali nemoralnim, recimo uči da ga laže iz koristoljublja, država i društvo se tu ne mešaju. Mešaju se jedino u slučaju kada je fizički i psihički razvoj deteta ozbiljno ugrožen... a antiteisti još uvek nisu uspeli da dokažu da vera tako ugrožava decu... ni blizu...

[Sherlock H.]

Sad se malo igrate pojmovima, pa moramo to da razjasnimo.

Slazem se u potpunosti sa svim sto si rekao, samo se to ne moze odnositi na Boga, ako moze na druge zivotinje. Kad koristimo izraz "svest" u odnosu na Boga, koristimo ga uz velika ogranicenja i svest o tome da nijedan ljudski pojam koji crpimo iz svakodnevnog iskustva ne moze da se primeni na Boga. Isto kao sto kazemo da je Bog licnost ili osoba, ali nemamo pojma tacno u kom smislu. Mozemo da ostvarimo zajednicu sa njim, ali ne mozemo da ga poznamo u intelektualnom smislu. Primera radi, mi za Boga cesto kazemo da je "dobar", ali opet nemamo pojma kkava je to Bozija dobrota. Zato je najbolje Boga ne opisivati.

Zato su za mene takva pitanja besmislena, ne zbog toga sto su sama po sebi glupa ili nesto slicno, vec zato sto prosto nemamo uvid u Bozije bice (ako postoji), pa da onda mozemo da donosimo zakljucak o tome da li moze da postoji van prostor-vremena ili ne. Drugim recima, ne znamo sta obaramo/pokusavamo da potvrdimo.

[Juan Valdez]

@@Avocado, 

 

Podsetio si me na ono pitanje iz verovatnoće (odvojio sam post da ne pravim ružnu analogiju):

,,Da li postoji život na Marsu?" Pa sad, ako ne znamo ništa o Marsu, onda fifty-fifty, 50%, možda ima, možda nema (što se nas tiče). Ali što više saznajemo o Marsu to drugačije procenjujemo verovatnoću, tj. koliko smo ubeđeni u nešto. Verovatnoća se uvek računa/procenjuje iz postojećih informacija. Kad ne znamo ništa onda pola-pola, 50%,.

 

Не опет!!!! Расправљали смо већ о томе Авокадо и ја.

 

Знаш како је Фишер критиковао 50-50 прилаз? Ако не знаш ништа, то није исто као да знаш да је 50-50. Тако да Бајесову теорему по њему не можеш да примениш у тим случајевима, већ само ако о систему знаш нешто. Постоје и прилази који не одбацују Бајесову теорему у таквим случајевима, али за prior probability не узимају 50-50 него неку сложенију функцију. Ја још увек нисам начисто са тим. С једне стране ми се 50-50 чини логичним, с друге стране нелогичним. У суштини, у пракси то и није толико битно, јер ће у светлу нових експеримената вероватноћа свакако порасти или опасти, без обзира одакле керенули. 

[Avocado]

Slazem se u potpunosti sa svim sto si rekao, samo se to ne moze odnositi na Boga, ako moze na druge zivotinje. Kad koristimo izraz "svest" u odnosu na Boga, koristimo ga uz velika ogranicenja i svest o tome da nijedan ljudski pojam koji crpimo iz svakodnevnog iskustva ne moze da se primeni na Boga. Isto kao sto kazemo da je Bog licnost ili osoba, ali nemamo pojma tacno u kom smislu. Mozemo da ostvarimo zajednicu sa njim, ali ne mozemo da ga poznamo u intelektualnom smislu. Primera radi, mi za Boga cesto kazemo da je "dobar", ali opet nemamo pojma kkava je to Bozija dobrota. Zato je najbolje Boga ne opisivati.

Zato su za mene takva pitanja besmislena, ne zbog toga sto su sama po sebi glupa ili nesto slicno, vec zato sto prosto nemamo uvid u Bozije bice (ako postoji), pa da onda mozemo da donosimo zakljucak o tome da li moze da postoji van prostor-vremena ili ne. Drugim recima, ne znamo sta obaramo/pokusavamo da potvrdimo.

 

Možemo da zaključimo ono što sam i napisao:

"svestan entitet bez bilo kakvih sukcesivnih misli/događaja/radnji/promena je očigledna kontradikcija"...

 

Ako su kvaliteti Božijeg bića drugačiji u odnosu na pojam "svestan" koji inače upotrebljavamo, to ne negira prethodno navedenu tvrdnju.

 

Meni je to inače interesantno pitanje... kako zamišljate Boga sa tim atributima...

 

Tvoj odgovor mi je malo problematičan, jer ako kažeš "verujem da je svestan, ali ne znam šta to znači" ili "verujem da je dobar, ali ne znam kakva mu je dobrota", ovaj drugi deo rečenice negira prvi deo, i predstavlja lingvističku igrariju, dok je pravo značenje: "nemam pojma da li je svestan/dobar/ličnost"

[Sherlock H.]

Ako su kvaliteti Božijeg bića drugačiji u odnosu na pojam "svestan" koji inače upotrebljavamo, to ne negira prethodno navedenu tvrdnju.

Upravo. Samo sam zeleo da istaknem da nemamo uvida u Boziji um, te da ne mozemo da govorimo da li nesto kontradikcija ili ne.

Tvoj odgovor mi je malo problematičan, jer ako kažeš "verujem da je svestan, ali ne znam šta to znači" ili "verujem da je dobar, ali ne znam kakva mu je dobrota", ovaj drugi deo rečenice negira prvi deo, i predstavlja lingvističku igrariju, dok je pravo značenje: "nemam pojma da li je svestan/dobar/ličnost"

Pa recimo ovako: kad kazem da je Bog svestan, pod time podrazumevam njegov subjektivni dozivljaj. Ne znam nista vise o tome niti se trudim da o tome govorim. Kad kazem da je dobar, pod time mislim na to da je svaka njegova aktivnost usmerena na nase spasenje. Opet, ne mogu tacno da definisem sta je to. Znas ono... cudni su putevi Gospodnji.

A kad kazem da je licnost, tu mislim na to da je Trojica, tj. da je njegovo postojanje jednako zajednica, i da van tih odnosa ne postoji. Tako isto i kod coveka mozemo reci da njegov identitet zavisi od odnosa sa nekim/necim. Opet, ne idem dalje od toga i sasvim je sigurno da je Bozije postojanje iznad svih tih pojmova.

Nadam se da nisam dodatno zakomplikovao.

[Juan Valdez]

Tvoj odgovor mi je malo problematičan, jer ako kažeš "verujem da je svestan, ali ne znam šta to znači" ili "verujem da je dobar, ali ne znam kakva mu je dobrota", ovaj drugi deo rečenice negira prvi deo, i predstavlja lingvističku igrariju, dok je pravo značenje: "nemam pojma da li je svestan/dobar/ličnost"

 

Да ли то значи да је једино што о свету квантне механике смемо рећи то да ”немамо појма”, с обзиром на то да се наши свакодневни (макроскопски) термини потпуно извитоперују или чак губе у квантном свету? За многе квантне феномене уопште не постоји класични аналог, па ми опет користимо несавршени језик и аналогије из макро света да бисмо о тим феноменима говорили и ником непада напамет да изведе закључак кога си ти овде извео.

[Avocado]

Да ли то значи да је једино што о свету квантне механике смемо рећи то да ”немамо појма”, с обзиром на то да се наши свакодневни (макроскопски) термини потпуно извитоперују или чак губе у квантном свету? За многе квантне феномене уопште не постоји класични аналог, па ми опет користимо несавршени језик и аналогије из макро света да бисмо о тим феноменима говорили и ником непада напамет да изведе закључак кога си ти овде извео.

 

Čini mi se da ti je analogija pogrešna, odnosno da porediš "neprecizno izražavanje o nečemu što govornik zna i razume" sa "izražavanjem o nečemu o čemu govornik nema pojma".

 

Kada fizičar kaže da elektron orbitira oko jezgra atoma, on zna šta elektron radi, iako "orbitira" nije najprecizniji izraz... zato sami fizičari pišu duge (i dosadne) radove u kojima sve to potanko opisuju... tako]e, fizičar ne kaže samo da "orbitira, ali je to drugačije od svakog našeg poimanja orbitiranja i mi to ne možemo da shvatimo i opišemo", već opiše šta se tu tačno dešava...

 

Sa druge strane, Petar kaže da je "Bog licnost ili osoba, ali nemamo pojma tacno u kom smislu".

 

To su ipak različite stvari... (a možda i ne razumem šta si hteo da kažeš)...

[Sherlock H.]

Sa druge strane, Petar kaže da je "Bog licnost ili osoba, ali nemamo pojma tacno u kom smislu".

Mozda se nisam lepo izrazio. Ja prihvatam ideju da mozemo razumeti delimicno, recimo to da je Bog licnost znaci da postoji u zajednici, ali isto tako mislim da je Bog i mnogo vise o cemu bas i nemamo saznanja.

[Juan Valdez]

Kada fizičar kaže da elektron orbitira oko jezgra atoma, on zna šta elektron radi, iako "orbitira" nije najprecizniji izraz.

 

Не зна, у томе и јесте ствар. Нико не зна шта електрон заиста ради. Аналогија јесте непрецизна зато што пореди материјални и нематеријални свет, физику и метафизику, али што се тиче твојих лингвистичких примедаба, мислим да је више него добра.

[Avocado]

Не зна, у томе и јесте ствар. Нико не зна шта електрон заиста ради. Аналогија јесте непрецизна зато што пореди материјални и нематеријални свет, физику и метафизику, али што се тиче твојих лингвистичких примедаба, мислим да је више него добра.

 

Znaš da mi je fizika slaba strana... ali, kako bre niko ne zna šta elektron zaista radi?

[cloudking]

Једнорози, шпагете монструми и чајници нису метафизички појмови (све ово ако постоји припада "физици", емпиријском свету, а не метафизици). Метафизика није исто што и машта. Прочитај нешто о томе пре него што донесеш суд.

cekaj, magicni cajnik koji je stvorio univerzum ne spada u metafiziku?

procitaj popera onda opet. Ni u jednoj recenici neces naci potvrdu o hriscanskom Bogu.

Ovo je tipicna vernicka prica kad neko iskritikuje bilo koji aspekt nauke oma skacete "etoo, to znaci da bog postoji!" Iako to nema veze jedno s drugim.

Cim cujete recenicu koja pocinje sa "nauka jos uvek ne zna..." Ili "nauka je pogresila" vi tu vidite automatski prostor za pricu o bogu.

eto poper je iskritikovao pozitivizam i vi ste iz toga zakljucili da se ostavlja prostor za hriscanskog boga. Niste, bojim se, razumeli popera. Tom kritikom je jahve moguc ISTO koliko i alah ili zevs ili cajnik...

Otvorite svoj um, nije sve onako kako vam se svidja da bude.

[Иван ♪♫]

Nisam, već po pravilu suprotna strana ignoriše sledeće informacije:

- da je X osoba preduzelo to isto, pa nije ozdravilo,

- da se X osoba molio Bogu za isceljenje i nije ozdravilo,

- da se X osoba molilo pred istom ikonom ili svetiteljem i nije ozdravilo,

- da Y osoba nije uradilo ništa od navedenog a jeste ozdravilo,

- da je X veoma veliki broj u odnosu na broj "verom isceljenih",

- da se broj "verom isceljenih" ne razlikuje mnogo od Y.

 

te informacije nisu relevantne u našem kontekstu jer smo pričali o sledećem: šta ako si svedok isceljenja? Znači, ne sprovodimo istraživanje.

 

ali razumem tvoj stav, zato za apostole i piše sledeće: А они отидоше и проповиједаше свуда, и Господ им помагаше, и ријеч потврђиваше знацима који су се потом показивали. (https://www.pouke.org/svetopismo/biblija.php?lang=sinod&lang2=&book=41&chap=16&v=20#20

 

)