Dokins tvrdi : "Nametanje religije deci gore je od zlostavljanja!"

[Juan Valdez]

 

Ovako nešto? 

 

 

In 2003, British philosopher Nick Bostrom published a paper that proposed the universe we live in might in fact really be a numerical computer simulation.

 

Тај је Ћирков ортак. Заједно су приредили ову књигу.

[Иван ♪♫]

Ako se svemir iza vidljivog nam obzorja prostire beskonacno, i ako to sve nazivamo svetom, onda mogu da zamislim beskonacno mnogo kauzalnih veza, ali koje nisu niz uzroka (sto i ne stoji u pitanju), na primer A uzrokuje B, A₁ uzrokuje B₁, A₂ uzrokuje B₂ ... A_n uzrokuje B_n   i da svi oni mogu da se desavaju istovremeno.

Maks Tegmark ima pricicu o takvom golemom svemiru.

 

A da li su A, A1, A2... An prolazni ili neprolazni?

[drvce]

A da li su A, A1, A2... An prolazni ili neprolazni?

Kako god, recimo da kontakt izmedju svakog para A_n,B_n  dovodi do njihove anihilacije. Imamo pun svet Aova i Beova, poredjanih u dva naspramna kordona, recimo,  i oni se jednu sekundu nakon nastanka sveta svi sudare svaki sa svojim parnjakom i dezintegrisu se. Posto ih je bilo beskonacno (to je pretpostavka) onda je tu bio beskonacan broj kauzalnih veza.

[Иван ♪♫]

Kako god, recimo da kontakt izmedju svakog para A_n,B_n  dovodi do njihove anihilacije. Imamo pun svet Aova i Beova, poredjanih u dva naspramna kordona, recimo,  i oni se jednu sekundu nakon nastanka sveta svi sudare svaki sa svojim parnjakom i dezintegrisu se. Posto ih je bilo beskonacno (to je pretpostavka) onda je tu bio beskonacan broj kauzalnih veza.

 

Znači prolazni. Po kojoj zakonitosti su se ,,dezintegrisali"? Po kojoj su nastali?

[stevan021]

Кхм... Ти или ниси материјалиста, или ћеш одмах повући ову изјаву и заборавити да си је икада написао.

Kad sam rekao da sam materijalista? ....

 

Reci da je bog van prostora i vremena je cista glupost iz razloga sto nikad nismo nasli nesto van prostora i vremena. Moras prvo dokazati da je tako nesto moguce da bi rekao da je moguce za boga. Inace si u odbranu postojanja necega cije postojanje branis (boga) kao argument iskoristio nesto za cije postojanje opet nemas dokaz. U krug u krug u kruuuuuuuuug.

 

Ако, на пример, реченицу „Сваки је бакар водич електрицитета“ треба проверити искуством, тада би сав бакар у свеукупном универзуму ваљало испитати с обзиром на то својство, што није могуће. Дакле, природни закони, који хоће и да омогућују претказивање у будућности, нису проверљиви.

Nikada nismo naisli na bakar koji ne provodi elektricitet. Nikada nismo naisli na nesto izvan prostora i vremena. Radimo sa onim sto znamo. ZASTO bi neko tracio vreme izucivajuci besmislice kao sto je "da li negde postoji neki bakar koji ne provodi struju" ???

DRUGA stvar je kada se neko pozove na nesto izvan prostora i vremena da bi potkrepio svoj argument. ONDA MORA da dokaze  da tako nesto postoji. Ne mozes potrepiti argument necim sto ne postoji.

Попер не воли речи „истинито“ и „погрешно“, већ та теорију употребљава „поткрепљена“. Хипотеза је поткрепљена онда када је одолела свим досадашњим покушајима фалсификације.

Notorna glupost, hipoteza nije potkrepljena kada je odolela pokusajima falsifikacije. Ima beskonacno hipoteza koje ne mogu da se falsifikuju. Dobar primer su moji drugari rozi nevidljivi neopipljivi slonovi koji stvarno postoje. Oni su po ovoj definiciji potkrepljena hipoteza.

Najdetaljniji izraz racionalne shvatljivosti kosmosa se nalazi u fizičkim zakonima, osnovnim pravilima po kojima funkcioniše sve u prirodi. Zakoni gravitacije i elektromagnetizma, zakoni koji regulišu svet unutar atoma, zakoni kretanja - svi su izraženi urednim matematičkim relacijama. Ali odakle dolaze ti zakoni? I zašto imaju taj oblik koji imaju?... Godinama sam često pitao svoje kolege fizičare zašto su prirodni zakoni ovakvi kakvi su. Odgovori variraju između „to nije naučno pitanje" i „niko ne zna". Omiljeni odgovor je „Nema nikakvog razloga zašto su oni ovakvi - oni jednostavno jesu." Ideja da zakoni postoje bezrazložno je duboko anti-racionalna. Na kraju, sama suština naučnog objašnjenje nekog fenomena je da je svet logično uređeno i da postoje razlozi zašto su stvari onakve kakve jesu

„to nije naučno pitanje" je pravi odgovor. kada bih postavio pitanje: koja je svrha neke stene,  da li je to pravo naucno pitanje? ne mislim svrha u smislu da stoji i pravi hlad zivotinjama vec pravu svrhu, duboku svrhu njegovog postojanja. nauka ne moze odgovoriti na nenaucna pitanja.

 

 

„Приближавање истини је могуће.“ Али, „сигурно знање нам је ускраћено. Наше је знање критичко испитивање; мрежа хипотеза; ткање од слутњи.“

Nauka, stalno nam ponavljaju, predstavlja najpouzdaniji oblik znanja o svetu

 

 

Ni jedan dobar naucnik ti nece reci da je nauka 100% sigurna stvar, ali je najpouzdaniji oblik saznanja o svetu koji imamo. Nauka se stalno menja i unapredjuje i nije ju sramota da prizna kada pogresi. Traziti neku stopostotnu sigurnost u nauci, kada je nemas nigde NI ZA STA u svakodnevnom zivotu je apsurdno. Zasto od nauke trazis nesto sto nigde drugde nemas? Ocekujes previse, a nauka vec daje vecu sigurnost od svih drugih metoda izucavanja naseg okruzenja.

Ako kritikujes naucni metod jer nije dovoljno pouzdan za tebe zasto ne pokazes na neki drugi metod koji je pouzdaniji? Ili je to kritika samo radi kritike kao sto je radio filozof koji si citirao?

[drvce]

Znači prolazni. Po kojoj zakonitosti su se ,,dezintegrisali"? Po kojoj su nastali?

Recimo da su to parovi cestica-anticestica poznatog nam sveta. Kako god da su nastali. Posao sam od toga da se svemir prostire beskonacno naokolo i da je pun tih parova. I postavio sam se u nemogucu poziciju nekog ko moze da evidentira sva ta desavanja, preko obzorja bilo kojeg posmatraca iz tog univerzuma, kako bih mogao da kazem da je moguce da sa ovakvom postavkom sveta, sa odredjenom staroscu, ali sa hipotetickom beskonacnom rasprostranjenoscu moze da bude beskonacan broj kauzalnih veza. Dakle nije jedan beskonacan lanac dogadjaja, nego beskonacan broj lancica.

[Avocado]

 

ali to nije argument, nečija nezainteresovanost ne može negira tačnost izjave

 

Kao što nečija zainteresovanost ne može da potvrdi tačnost izjave... ti tvrdiš da "Bog postoji", on da "Bog ne postoji, kao što ne postoji Deda Mraz". Ne možeš da kritikuješ njegovo poređenje time što ćeš reći da je pogrešno jer Bog postoji a Deda Mraz ne postoji... jer još uvek ste u fazi rasprave u kojoj ti nisi dokazao svoju tvrdnju. Kada dokažeš svoju tvrdnju, neće poređenje biti loše, već će njegova tvrdnja biti pogrešna.

 

(za one koji nisu sve ispratili, da se ne jede bez razloga, po meni to poređenje jeste loše i pogrešno ali iz drugih razloga)

 

 

prvi i drugi bold su kontradiktorni

 

opet kažem, ne ulazimo u logičko dokazivanje Boga

 

Nisu kontradiktorni... izgleda da se ne razumemo. Ja nisam rekao da su ljudi izmislili Boga da objasne kišu (nisam se bavio time da li je neko izmišljao Boga), već da ne možeš iz toga što nešto ne znaš ili ne umeš da objasniš da izvlačiš zaključak da Bog postoji... drugim rečima, napisao sam da je takav argument za dokazivanje postojanje Boga je pogrešan... a ne da je vera nastala zbog takvog argumenta.

 

 

kad sam krenuo sa onom logikom o uzroku uzroka, došao sam do toga da je smisleno govoriti o apsolutnom, neuzrokovanom uzroku i tu sam stao

evo da ponovim:

Pa nisi baš tu stao jer je iz ostatka poruke bilo jasno da pod tim apsolutom podrazumevaš Boga.

 

 

Naravno da nemamo rešenje za beskonačno, jer smo ograničena bića.

I šta podrazumevaš pod rešenjem? Shvatanje beskonačnog? Ne možemo, jer opet beskonačnost je božanska osobina (po definiciji)

 

 

 

Pogrešno sam se izrazio - nemam rešenje za "problem prvog uzroka"... i ne znam da li uopšte postoji "prvi uzrok".

 

Mislim da smo već konstatovali da je beskonačnost unazad matematički problematična.

 

 

 

naravno

osim ako nisi svedok nekog čuda ili otkrivenja

 

 

Pa ni u tom slučaju nije baš racionalno očekivati da drugi ljudi budu ubeđeni u tvoje svedočenje... jer, ako nemaš nikakve materijalne potvrde da se to desilo, niko ne može da zna da li se to desilo, ili te neko ili tvoj nervni sistem obmanuo, ili možda ti obmanjuješ...

 

 

nisam prosto izmislio, već sam pratio neku logiku, pa bi mi više značilo da u onome gore (što sam pisao) nađeš šta ne valja

 

Pod "izmislio" nisam mislio na laganje, već na smisao te reči koji ima veze sa inventivnošću... nek bude  "smislio" da se izbegnu nedoumice...

 

Čini mi se da sam već napisao šta tu ne valja, ali evo da sumiram:

- tvoje rešenje problema (neuzrokovan uzrok) je u suprotnosti sa postavkom problema (sve mora imati uzrok) i ako je takvo rešenje moguće, onda i nemamo problem "prvog uzroka";

- "praćenje logike" nije pouzdan način za otkrivanje istine o univerzumu jer smo otkrili mnoge stvari koje su u suprotnosti sa logikom i našom intuicijom.

[Juan Valdez]

Notorna glupost, hipoteza nije potkrepljena kada je odolela pokusajima falsifikacije. Ima beskonacno hipoteza koje ne mogu da se falsifikuju. Dobar primer su moji drugari rozi nevidljivi neopipljivi slonovi koji stvarno postoje. Oni su po ovoj definiciji potkrepljena hipoteza.

 

 

Не вреди, Стеване. Мораш да прочиташ Попера. Писао је човек баш о томе. У ствари, читав његов рад је настао из жеље да се разграниче неке врсте исказа. Укратко: искази који се не могу фалсификовати нису научни по Поперовом критеријуму демаркације. Само што ”научни искази” != ”истинити искази”. Постоје искази који су истинити а нису научни. Такође, постоје искази који су научни, а нису истинити. У ствари, велико је питање да ли је један једини научни исказ истинит. Одатле неки паметни људи (који нису верници) говоре да се наука не бави ни Истином, ни истином.

 

 

Nikada nismo naisli na bakar koji ne provodi elektricitet. Nikada nismo naisli na nesto izvan prostora i vremena. Radimo sa onim sto znamo. ZASTO bi neko tracio vreme izucivajuci besmislice kao sto je "da li negde postoji neki bakar koji ne provodi struju" ???

DRUGA stvar je kada se neko pozove na nesto izvan prostora i vremena da bi potkrepio svoj argument. ONDA MORA da dokaze  da tako nesto postoji. Ne mozes potrepiti argument necim sto ne postoji.

 

1. Зато што су ликови који су ”траћили време изучавајући бесмислице” које ”нико никада пре њих није нашао” открили квантну механику и теорију релативности. А позитивисти као ти су били убеђени да су доказали Њутнову теорију као тачну.

 

2.  Јел? Баш МОРА? Сигуран сам да онда сматраш да се тамна материја не може користити као објашњење?

 

 

 

 

Ako kritikujes naucni metod jer nije dovoljno pouzdan za tebe zasto ne pokazes na neki drugi metod koji je pouzdaniji? Ili je to kritika samo radi kritike kao sto je radio filozof koji si citirao?

 

Ајде још једном, нисам сигуран да сам сасвим разумео. Хоћеш да кажеш да је Карл Попер критиковао само ради критике? А ниси прочитао ама баш ниједно његово дело? Нисам сасвим сигуран ни да знаш ко је био човек, ал ајде. Паметан би се застидео твог писања, а ти још болдујеш.

[stevan021]

Sto da ti odgovorim kad ni ti meni nisi, u pravom smislu te reci. Samo dodajes nove informacije ne obaziruci se na ono sto pisem.

[Justin Waters]

Sto da ti odgovorim kad ni ti meni nisi, u pravom smislu te reci. Samo dodajes nove informacije ne obaziruci se na ono sto pisem.

 

Ivicina tvrdnja je sasvim na mjestu. Trebao bi odgovoriti na nju, jer on ti je time odgovorio na tvoju tezu o bakru.

 

Prije otkirca da svjetlost ima dualnu prirodu, bilo je slicno kao sa bakrom. U to vrijeme njutonovske ere, svako bi tvrdio da je svjetlost samo korpuskularne prirode, i da je besmisleno tvrditi da bi svjetlost mogla imati i talasnu prirodu, jer niko nikad nije vidio da se svjetlost moze ponasati kao talas. 

[cloudking]

OK.

 

Skontali smo da je pozitivizam mrtav.

 

Ko ce sad da objasni kakve veze ima smrt pozitivizma sa postojanjem hriscanskog Boga?

[Млађони]

Reci da je bog van prostora i vremena je cista glupost iz razloga sto nikad nismo nasli nesto van prostora i vremena. 

 

 

To da je Bog van prostora i vremena nije tvrdnja od juce vec od mnogo ranije. 

 

Moras prvo dokazati da je tako nesto moguce da bi rekao da je moguce za boga.

 

 

 

 

Niko ne mora da ti dokazuje da je Bog iznad vremena i prostora jer niko ne tezi da ti prihvatis Boga kao intelektualno/naucnu tvrdju.  

 

 

Ne, to podrazumeva pojam "svesti"... taj pojam nije vezan za čoveka... ne postoji "čovečija svest" i neka druga svest... iako taj pojam jesu izmislili ljudi, kao i sve ostale nama poznate pojmove... 

 

 

A to znash... kako? Da li pas nema svest ili ima svest? Naprimer.

 

Mislim da sam već objasnio zašto smatram da ne može da postoji vanvremenska svest, te ne razumem tvoje pitanje... ne mogu hipotetički da uzmem da postoji svest i da ne postoji vreme... iz razloga koje sam već naveo...

 

 

Objasnio si da ne moze da postoji vanvremenska svest jer si i gore objasnio da ti mislis da van coveka svest ne moze da postoji i da postoji "samo" covecija svest. Drugim recima reko si, ja mislim da ne moze da postoji svest van coveka, te zato smatram da vanvremenska svest ne moze da postoji. Ukratko.

 

 

Ni ja pod svešću ne podrazumevam samo niz različitih misli, već i to da si svestan tih misli, ali valjda kapiraš da je prvi deo neophodan za drugi...

 

 

Ja sam procitao sta si napisao "niz misli" svesnost tih misli nikad nisi pomenuo. Ja mislim da za prvi deo nije neophodan drugi. Ne znam, ali mislim. 

 

Ne mislim nista, jer jedine misli i jedina svest koju mogu da posmatram i proucavam su moje lichne. 

 

Logicki pozitivizam svakako jeste neki okvir za naucni metod, ali naucni metod i logicki pozitivizam nisu jedno te iste. 

Pozitivizam je mnogo tvrdji od naucnog metoda i zahvata siri spektar stvari. 

 

Naprimer, naucni metod ne kaze apsolutno nista o pitanju Boga, ni da li postoji ni da li ne postoji, on je tu nem i nemocan. Ko sto je cekic nem i nemocan kada je u pitanu kuvanje kafe. A ti trazish naucnim metodom proveravanjem Boga (jer te tako dawkins i ta ekipa naucila) sto nijedan normalan covek ne trazi osim popularnih ateista. Drugim recima ti oces da DOKAZES empirijski neku tvrdnju o kojoj nemamo empirijskih podataka, i onda posto nemamo (nismo u mogucnosti) da prikupimo empirijske podatke ti time kanda dokazujes da ta tvrdnja nije ispravna.

 

Sto je kako ti kazes - notorna glupost, koja je prezvakana milion puta. Malo kasnis ja sam je doneo na ovaj forum. A danas sam vernik. :P 

 

 

Sto da ti odgovorim kad ni ti meni nisi, u pravom smislu te reci. Samo dodajes nove informacije ne obaziruci se na ono sto pisem.

 

Ti se josh manje obaziras na nesto sto ti Ivica prica bez obzira sto je u naucnom smislu mnogo obrazovaniji od tebe. 

On se decko za razliku od tebe stvarno bavi naukom i stvarno primenjuje taj isti naucni metod, dok ti radis jedan moderni visokointelektualni zanat. (no hard feelings, za mene je programiranje zanat) 

[cloudking]

Niko ne mora da ti dokazuje da je Bog iznad vremena i prostora jer niko ne tezi da ti prihvatis Boga kao intelektualno/naucnu tvrdju.

Niko?

Nemoj da krenem da citiram poruke po forumu

Dynablaster, zuti car, shadows....

[Млађони]

@Avocado, u proslom postu se izgubio stevanov citat kada sam editovao, ono za logicki pozitivizam nije upuceno tebi. 

[cloudking]

Pa i ti si Milosavljevicu postao hriscanin na osnovu nekih podataka, zar ne?