Велики прасак?

[Grizzly Adams]

Ма нема препирања. Само кафенишемо мало...

[Иван ♪♫]

Abstract. Complex plasmas may naturally self-organize themselves into stable interacting helical structures that exhibit features normally attributed to organic living matter. The self-organization is based on non-trivial physical mechanisms of plasma interactions involving over-screening of plasma polarization. As a result, each helical string composed of solid microparticles is topologically and dynamically controlled by plasma fluxes leading to particle charging and over-screening, the latter providing attraction even among helical strings of the same charge sign. These interacting complex structures exhibit thermodynamic and evolutionary features thought to be peculiar only to living matter such as bifurcations that serve as `memory marks', self-duplication, metabolic rates in a thermodynamically open system, and non-Hamiltonian dynamics. We examine the salient features of this new complex `state of soft matter' in light of the autonomy, evolution, progenity and autopoiesis principles used to define life. It is concluded that complex self-organized plasma structures exhibit all the necessary properties to qualify them as candidates for inorganic living matter that may exist in space provided certain conditions allow them to evolve naturally.

http://iopscience.iop.org/1367-2630/9/8/263/fulltext

Vau!

Sudeći po ovome izgleda da u samoj prirodi, prirodnim zakonima, postoji tendencija izgradnje, ili možda balans izgradnje i razgradnje

znači u same prirodne zakone je utkana tendencija da izgrađuje život

Ivice, koliko je ovo što si postavio tačno, jel dobro provereno?

p.s.: samo da kažem da pišem bez ikakve pretenzije da se pravim pametan, ajde možda nekad, nego pišem onako šta mislim bez neke formalne ili matematičke preciznosti

[Avocado]

Ја покушавам да аргументовано разговарам о питањима која су очигледно занимљива. Не можемо само да одмахнемо главом зато што нам се не свиђају паралеле и могуће импликације.

Ми овде прво морамо да се сложимо око правилности које уочавамо у појавама око себе, па онда да направимо одређену апстракцију која ће нам служити као "дефиниција" да ода на основу тога теоретишемо. Ти упорно затвараш очи и покушаваш да одбациш опсервацију која је очигледна - да жива ћелија функционише по правилима врло сличним компјутерском коду или слично, а што се разликује од било чега другог у неживој природи. Када се око тога сложимо, онда можемо да видимо које су паралеле и које разлике.

Uopšte ne osporavam da živa ćelija funkcioniše po pravilima koja su veoma slična kompjuterskom kodu. Ono što sam pokušao da objasnim je da postoje i bitne razlike između ova dva i možda još veće između DNK i nekih oblika informacije... pa onda između svih tih oblika informacije i nekih neorganskih procesa takođe postoje sličnosti (i razlike)... Nije ni DNK ni kompjuterski kod nekakav "template" za pojam informacije niti je sličnost sa jednim oblikom informacije uz ignorisanje drugih dovoljno da jasno definišemo neki pojam. Pretpostavljam da znaš da moraš da obuhvatiš sve te sličnosti i razlike da bi dobio valjanu definiciju... a kad ih skupiš sve u jednu definiciju, dobićeš ili definiciju koja isključuje DNK (kao što su definicije informacije koje uključuju znanje i razumevanje) ili definiciju koje uključuju dosta procesa koje ne bismo tipično nazvali razmenom ili skladištenjem informacija...

Dakle, da ponovim, ne osporavam da živa ćelija funkcioniše po pravilima koja su veoma slična kompjuterskom kodu... ali mi se čini da ti ignorišeš kompletnu sliku.

[Juan Valdez]

Vau!

Sudeći po ovome izgleda da u samoj prirodi, prirodnim zakonima, postoji tendencija izgradnje, ili možda balans izgradnje i razgradnje

znači u same prirodne zakone je utkana tendencija da izgrađuje život

Ово је вероватно једна од најузбудљивијих идеја савремене људске мисли. Зар није Бог који је створио такав универзум (ако верујеш у Бога) милион пута величанственији од дизајнерског бога који се ту и тамо умеша када (по њима) закаже природна селекција (или који год природни процеси)?

Ivice, koliko je ovo što si postavio tačno, jel dobro provereno?

Па објавили су у признатом часопису, све по пропису. О детаљима стварно не знам, да ли је неко понављао експеримент.

[Grizzly Adams]

Uopšte ne osporavam da živa ćelija funkcioniše po pravilima koja su veoma slična kompjuterskom kodu. Ono što sam pokušao da objasnim je da postoje i bitne razlike između ova dva i možda još veće između DNK i nekih oblika informacije... pa onda između svih tih oblika informacije i nekih neorganskih procesa takođe postoje sličnosti (i razlike)... Nije ni DNK ni kompjuterski kod nekakav "template" za pojam informacije niti je sličnost sa jednim oblikom informacije uz ignorisanje drugih dovoljno da jasno definišemo neki pojam. Pretpostavljam da znaš da moraš da obuhvatiš sve te sličnosti i razlike da bi dobio valjanu definiciju... a kad ih skupiš sve u jednu definiciju, dobićeš ili definiciju koja isključuje DNK (kao što su definicije informacije koje uključuju znanje i razumevanje) ili definiciju koje uključuju dosta procesa koje ne bismo tipično nazvali razmenom ili skladištenjem informacija...

Dakle, da ponovim, ne osporavam da živa ćelija funkcioniše po pravilima koja su veoma slična kompjuterskom kodu... ali mi se čini da ti ignorišeš kompletnu sliku.

Што се онда расправљамо када смо исто хтели да кажемо...

[Grizzly Adams]

Ово је вероватно једна од најузбудљивијих идеја савремене људске мисли. Зар није Бог који је створио такав универзум (ако верујеш у Бога) милион пута величанственији од дизајнерског бога који се ту и тамо умеша када (по њима) закаже природна селекција (или који год природни процеси)?

Нисам склон да упоређујем шта је "величанственије", али сама идеја јесте фасцинантна.

[Milan Nikolic]

Подсетили сте ме у вези појма ,,информације'' да се о томе нешто говори код Хокинга.

Наиме, Хокинг је открио зрачење из црних рупа, које је названо Хокингово зрачење. Он је прво мислио да је зрачење из црних рупа насумично и да не носи никакву информацију о томе шта је ушло унутра.

Хокинг је после тога признао да је погрешио. Његови прорачуни показују да је Хокингово зрачење заиста повезано са информацијама које улазе у црну рупу.

Сада ја питам вас, који сте повели дебату у вези ,,информација''.

Зрачење из црних рупа да ли је повезано са честицама и величинама које ви овде узимате у обзир? И да ли појам инфорамације може да се односи и на величину ,,зрачења'', и ако може, да ли се то онда односи и на сваку врсту ,,зрачења''?

Овим само хоћу да вас покренем на дубље перспективе физике.

Чини ми се као да узимате сувише велике величине које називате оним суштинским темељем информација - суштинским као што их Александар упоређује са битовима у дигитализацији.

Мислим да ви сада говорите о читавим ,,програмима'', тј. облицима - сложеним подацима. То јесу информације али у свом сложеном облику. Рекло би се да је и један човек информација.

Ако хоћемо да говоримо о правом темељу информација морамо да уђемо много дубље у материју, тамо где бисмо темељне величине упоредили са битовима у дигитализацији. Те информације могу бити у виду саме енергије, тј. зрачења, а можда још тајанственије у виду неслућеног квантног механизма (унутар самог кванта). Та област је толико сложена, имајући у виду комбинације, да би једино Творац и Сведржитељ могао да располаже тиме.

Чини ми се као да ви сада узимате величине сличне гигабајтовима или мегабајтовима. Можда би било довољно да дођемо до аналогије са килобајтовима или бајтовима, а можда и са самим битовима, али мислим да смо још далеко од тога. За ту ствар неопходна је посебна физика.

[Avocado]

Што се онда расправљамо када смо исто хтели да кажемо...

Zato što smo obojica tvrdoglavi?

[Grizzly Adams]

Zato što smo obojica tvrdoglavi?

Разговараш са прваком света у тврдоглавости... bendoff

[cloudking]

Ko je reko Hoking?

[Milan Nikolic]

Ево како теологија говори о овој ствари:

,,Могли бисмо читаву Природу која је призвана у постојање да назовемо кретањем Воље, импулсом Стварања, преношењем Силе, почевши од Оца, напредујући кроз Сина и завршивши се у Духу Светом'' (Свети Григорије Ниски, О Светој Тројици, београд-шибеник 2008, стр. 33).

[Spooky]

Vidim strane i strane pisanja o koječemu što ima malo veze sa temom - a i dalje ne vidim koncizni odgovor na Aleksandrovo pitanje...

Prvo - zbunjuješ sam sebe sa tom postavkom sterilnih uslova koji nisu nikakva smetnja nastanku života... Sterilni uslovi - uslovi koji ubijaju sav život za koji znamo... To ne znači da ako bi sterilisali nešto - da tu za koju milijardu godina ne bi nastao neki život u povoljnim uslovima...

Hronološki:

1. Veliki prasak - iza njega sve što postoji od elemenata su Vodonik (oko 75%) i helijum nastao iz vodonika u velikom prasku (25%) i čestice...

2. Gravitacija skuplja oblake vodonika i helijuma - nastaju prve zvijezde, galaksije...

3. U zvijezdama nastaju teži elementi (azot, kiseonik, gvožđe, olovo......) koji se u eksplozijama supernova šire svemirom (http://goo.gl/Z1nll)...

4. Naše sunce nastaje tek kasnije i u oblaku iz kojeg nastaje se nalazi mnogo težih elemenata - što je jedan od preduslova zašto imamo toliko težih elemenata na zemlji (sunce je toplotom i solarnim vjetrovima sa unutrašnjih planeta oduvalo lakše elemente)

5. U odgovarajućim uslovima iz neorganskih molekula mogu nastati organske (Milerov eksperiment - http://goo.gl/7zXho) - čak je i svemir prepun organskih molekula koji su spontano nastali

6. Abiogeneza objašnjava kako iz takvih molekula mogu nastati živi organizmi... Toliko je malo dokaza iz tog perioda (ćelije i nisu neki fosili) i sama vjerovatnoća za abiogenezu je veoma mala (a i ne mora biti velika jer kad jednom nastane ćelija koja se replicira -tu preuzima evolucija) pa još nema pouzdanih odgovora...

Postoje čak teorije koje kažu da je život došao iz svemira (kao neka bakterija - ne inteligentni zeleni) - što znači da bi život mogao nastati samo jednom u svemiru, pa se onda širiti... Evo jednog BBCevog dokumenatca na temu - http://goo.gl/wlYIB

7. evolucija

[drvce]

"Ако се десио велики прасак, а све до сада упућује да јесте, онда то подразумева да почетак космоса подразумева огромну енергију, између осталог и топлотну. Како је могуће да ишта што има потенцију живота у себи, опстане након таквог почетка (ако претпосатвимо вемоа високу температуру самог "праска")?

Односно, након таквог почетка млади космос би требало да је стерилан. Ако је тако, онда је семе живота, да га тако назовем, накнадно "посејано"у космосу. Интересантно питање. ТЕ говори о развоју живота, о пореклу врста. Али само порекло живота као таквог, на то немамо одговора."

Utvrdili smo do sada da:

■"sterilnost" nije bas najsrecnije odbran termin jer podrazumeva stosta cega u doba "praska" jos nije bilo, tj u to prvo doba nema nicega od ovog naseg svakodnevnog nam sveta (sto bi moralo da nekako opstaje u tim "vrucim" uslovima) koji se javlja tek u ohladjenom svemiru.

■nauka daje kosmoloski model od odredjenog trentuka nakon praska, koji se poklapa sa osmatranjima (pozadinsko zracenje, kolicina vodonika i helijuma, crveni pomak...)

■sadasnje naucne teorije su nedefinisane (daju besmislene rezultate) u tim ekstremnim slucajevima ogromnih energija (sta se desava u centru crne rupe, ili prvim trenucima velikog praska). Zato nam trebaju tevatron, cern, ligo i ostale skalamerije...

■"Како је могуће да ишта што има потенцију живота у себи, опстане након таквог почетка" podrazumeva da je iz praska svakako morao da nastane zivot. Da li je morao, ili smo ovde jer se, eto, tako desilo, to je ona hepo-kockica na liniji teizam-ateizam! Da nije nastao, danas ne bismo imali ovu raspravu, ali avaj, evo nas!

Ako preformulisemo pitanje u "kako je moguce da kvark/foton/proton/nukleus/atom/molekul ima potenciju zivota?" rasprava poskupljuje, jer vise nismo samo u domenu filozofije, nego moramo da napravimo i neku alatljiku za ispitivanje ovog "semenja zivota". Ispostavilja se da je Large Hadron Colider prilicno skupa alatka, najskuplja do sada, a jos uvek nedovoljna!

■opet, imamo i problem da kazemo sta je to "zivot". Kristali - nisu(mada lice), virusi- kako-kad, bakterijice-jesu, opsti je konsenzus. C. Adami definise zivot ovako:"Life is a property of an ensemble of units that share information coded in physical substrate and which, in the presence of noise, manages to keep its entropy significantly lower than the maximal entropy of the ensemble, on timescales exceeding the "natural" timescale of decay of the (information-bearing) substrate by many orders of magnitude." i time prosiruje pricu o zivotu i na kompjuterski simulirane svetove!

■imali smo i raspravu oko toga da li iz haosa mogu da spontano nastaju pravilne strukture i da li takve strukture mogu da imaju i sposobnost samoreplikacije. Nauka kaze da je to moguce.

Kljucni deo rasprave izmedju ZvonkaM i Ivice je trebalo da bude onaj sa 12. strane

ZvonkoM, за August 30 2011 - 23:35, каже:

Морају да искодирају неки минималан саморепродукујући систем са метаболизмом итд.

Тачно, али га нема никакве потребе унапред дефинисати. Таква секвенца може да се појави насумично и да има значење, јер значење произилази из основних закона хемије, а не из некаквог значења које је дефинисано споља. То је виђено у лабораторији чак и у неорганском свету. Многи експериментални резултати из биологије су директној супротности са твојим хипотезама о плану, дизајну, значењу информација какво ти замишљаш итд... Наравно, то не искључује свемогућег Промислитеља, само мало удара на наше представе о Њему и Његовом ”начину рада”.

Medjutim, nakon toga je ZvonkoM uspeo da defokusira Avokada ! Bravo za ZvonkaM, uz svu naklonost ka Avokadovim naporima! Da je Ivica (ciji su mi argumenti najjaci) uspeo da savlada ZvonkovM gard u tom trenutku, Avokado ne bi morao da se mrcvari onoliko! Nazalost, ZvonkoM nema adekvatnu podrsku u ringu za onolike argumente (ili je samo tvrdoglaviji), ali se sjajno drzi! Jos samo da prihvati da je "znacenje" sekvence posledica sekvence, a ne njen uzrok, i raspravi je kraj!

[Grizzly Adams]

Добро нам дошао, видим да волиш добру тучу...

[Иван ♪♫]

...

Тачно, али га нема никакве потребе унапред дефинисати. Таква секвенца може да се појави насумично и да има значење, јер значење произилази из основних закона хемије, а не из некаквог значења које је дефинисано споља. То је виђено у лабораторији чак и у неорганском свету.

Besmisleno je ulaziti u ovakvu raspravu, jer ja mogu da te pitam: A ti osnovni zakoni hemije, ,,spolja", ,,iznutra", ,,definisani", o čemu se radi? I dokle idu pod-definicije?

Mislim da je bolje govoriti o svojstvima (bolja je reč).

Vera i nauka nisu u koliziji. Nauka jednostavno proučava prirodne zakone, a vera je vera - stvar čovekovog duha i svesnog postojanja.

Neki, npr. ateisti, veruju da su prirodni zakoni tu takvi kakvi jesu i da su uzrok svega. Kažem veruju jer se apsolutnost prirodnih zakona ne može dokazati iz prostog razloga ograničenosti ljudskog uma ili stoga što ljudi nisu stvorili prirodne zakone, kako god.

Ljudi koji veruju u Boga, veruju da je Bog stvorio te prirodne zakone. Niko ne poriče prirodne zakone.

Prema tome, nema kolizije između vere i nauke.

Kada programiramo kompjuter, jel definicija onda ,,spolja" ili ,,iznutra" (1 i 0 su naponi - u procesoru, memoriji, ili namagnetisana ploča hard diska, ili hemijska, u širem smislu, struktura CD/DVD-a, a i to su prirodni zakoni)?

Многи експериментални резултати из биологије су директној супротности са твојим хипотезама о плану, дизајну, значењу информација какво ти замишљаш итд...

Aj malo detaljnije, interesuje me na šta si mislio

Medjutim, nakon toga je ZvonkoM uspeo da defokusira Avokada ! Bravo za ZvonkaM, uz svu naklonost ka Avokadovim naporima! Da je Ivica (ciji su mi argumenti najjaci) uspeo da savlada ZvonkovM gard u tom trenutku, Avokado ne bi morao da se mrcvari onoliko! Nazalost, ZvonkoM nema adekvatnu podrsku u ringu za onolike argumente (ili je samo tvrdoglaviji), ali se sjajno drzi! Jos samo da prihvati da je "znacenje" sekvence posledica sekvence, a ne njen uzrok, i raspravi je kraj!

ha ha ha, dobrodošao na forum,

super ćeš se ti ovde uklopiti...

jer kao što Zvonko reče, voliš dobru gimnastiku

a ovde uvek ima neka dobra tema i raspoloženi forumaši za to

ja lično ne želim da ikoga ovde na rečima porazim, meni je cilj da razmenimo mišljenja, onako slobodno, bez potrebe da budem uvek u pravu