Велики прасак?

[Avocado]

И ја кажем "не мора". Управо зато што је свој промисао уградио у саму потенцију/моћ/законитости одређених природних феномена. Живот се даље развија у складу са "семеном" које је посејано. Е сад, ти можеш да тврдиш да су та потенција и природне законитости, по коме се живот развијао ту саме од себе. Мени је то, ипак, нелогично. Односно, више ми личи на древно јелинско учење о вечности материје и простора. А и сувише ми је "интелигентно" (те природне законитости и циклус настанка и развоја живота) да би било без интелигентног узрока. Мени све ту врви од смисла.

Ok, to je lični utisak... meni recimo, baš dosta toga deluje kao da definitivno nema inteligentnog tvorca... nebeska tela su previše udaljena, maltene smo zarobljeni u Sunčevom sistemu... život tj. evolucija se zasnivaju na milijardama i milijardama smrti drugih živih organizama... itd... nekako mi je priroda previše brutalna da bi bila proizvod dobronamerne inteligencije...

Zanimljivo da i dan danas kreacionisti Darvinu zameraju na ideji o opstanku najprilagodjenijih... a inače su ljudi njegovog doba bili više sablažnjeni njegovim surovim opisom prirode nego teoloskim implikacijama ove teorije... iako je taj opis prirode potpuno tačan... u prirodi najveći broj jedinki svih vrsta umire prerano i uglavnom veoma surovo...

Ali sad smo već otišli na baš subjektivne utiske... i daleko od teme...

[Александар Милојков]

То што си поменуио су свакако интересантна питања али припадају другој теми, да не идемо превише у дискурс. Само да се осврнем да си потврдио исправност Декартове тврдње у урођеним појмовима, конкретно појма Бога, савршеног и савршенства. То гађење, неслагање са смрћу...то, управо то, је велика тајна у човековој глави. Но, да не идемо са теме.

[Avocado]

Ми сада можемо да смарамо око дефиниција, али имамо искуства са пуно сличних ствари и типично их зовемо "информација" - компјутерски програм, архитектонски дијаграм, сви могући планови и шеме које ми људи правимо. То је потпуно идентично и у свим случајевима га зовемо "информација", али ето само у овом није информација. Цврц.

I u svim ovim slučajevima razlikujemo informaciju o pojmu od pojma... razlikujemo arhitektonski dijagram od materijala od kojeg je izgrađena kuća... mada verovatno možeš ti i niz cigala da nazoveš "informacija o zidu"...

То је као да кажеш како компјутер "не интерпретира" програм него се "само иде струја тамо-овамо".

Nije zato što će identično "kretanje struje tamo-amo" dati potpuno drugačiji rezultat zavisno od toga koje značenje mu je dodelio programer... što se sa nukleotidima i proteinima ne dešava...

[Grizzly Adams]

I u svim ovim slučajevima razlikujemo informaciju o pojmu od pojma... razlikujemo arhitektonski dijagram od materijala od kojeg je izgrađena kuća... mada verovatno možeš ti i niz cigala da nazoveš "informacija o zidu"...

И у живој ћелији је сасвим јасно раздвојена информација о појму од појма. Информација је ДНК, појмови су протеини.

Nije zato što će identično "kretanje struje tamo-amo" dati potpuno drugačiji rezultat zavisno od toga koje značenje mu je dodelio programer... što se sa nukleotidima i proteinima ne dešava...

Како се не дешава? И синтеза протеина ће дати сасвим другачије протеине зависно од низа нуклеотида.

[Avocado]

И у живој ћелији је сасвим јасно раздвојена информација о појму од појма. Информација је ДНК, појмови су протеини.

Aha... osim što je DNK molekul koji direktno i materijalno utiče na sintezu proteina... ali kao što rekoh, može informacija da se različito definiše... možeš i niz cigli da nazoveš "informacijom o zidu"... meni su takve definicije besmislene... i svakako ne razdvajaju živo od neživog...

Како се не дешава? И синтеза протеина ће дати сасвим другачије протеине зависно од низа нуклеотида.

Propustio si reč "identično" u mojoj tvrdnji... jedan niz nukleotida će uvek dati isti protein... identično kretanje struje ili identičan niz bitova u kompjuteru neće dati istu informaciju ako je programski jezik drugačiji...

[Grizzly Adams]

Aha... osim što je DNK molekul koji direktno i materijalno utiče na sintezu proteina... ali kao što rekoh, može informacija da se različito definiše... možeš i niz cigli da nazoveš "informacijom o zidu"... meni su takve definicije besmislene... i svakako ne razdvajaju živo od neživog...

Па и програм "директно и материјално" утиче на то што видиш на екрану, чисти физички процеси. Нема ту никакве магије.

Исто тако ДНК кроз физичко-хемијске процесе утиче на синтезу протеина. ДНК није "градивни елемент" протеина, већ само "упутство".

Propustio si reč "identično" u mojoj tvrdnji... jedan niz nukleotida će uvek dati isti protein... identično kretanje struje ili identičan niz bitova u kompjuteru neće dati istu informaciju ako je programski jezik drugačiji...

ДНК такоће има свој "програмски језик". Свака група од три нуклеотида (кодон) кодира једну аминокиселину, а то одређује посебна врста РНК, тзв. "тРНК". Постоје чак и разне варијанте "ДНК језика" које преводе различите кодоне у различите аминокиселине. Осим тога има случајева где се исти ДНК низ интепретира на различите начине зависно од тога где се почне транскрипција.

"Програмски језик" за синтезу протеина:

[Avocado]

Па и програм "директно и материјално" утиче на то што видиш на екрану, чисти физички процеси. Нема ту никакве магије.

Niz bitova ne utiče direktno na to što vidiš na ekranu... već ih program prevodi (interpretira) u skladu sa značenjem koje programer arbitrarno dodeljuje bitovima... te nije prirodan proces...

ДНК такоће има свој "програмски језик".

... koji ne može arbitrarno da se menja.

[Grizzly Adams]

Niz bitova ne utiče direktno na to što vidiš na ekranu... već ih program prevodi (interpretira) u skladu sa značenjem koje programer arbitrarno dodeljuje bitovima... te nije prirodan proces...

Ма како није природан процес? Па нису ваљда мађије неке...

1. Низ бајтова у меморији рачунара се интерпретира на основу скупа инструкција које има процесор и даје резултат на екрану (или неки други начин - принтер, звук итд.).

2. Исто тако, низ нуклеотида у ДНК интерпретира се на основу скупа инструкција тРНК и даје као резултат протеине који имају одређену функцију у ћелији/организму.

Процеси су потпуно еквивалентни. У самом коду се разликују бројевни системи (бинарни - кватернарни) и величина бајта (8 - 3). Теоријски би могао на компјутеру да се направи "интерпретер за ДНК" који би симулирао читав процес. Само што је мало већи пројекат. Једно 100,000 програмер/година...

... koji ne može arbitrarno da se menja.

Какве везе има то што језик не може да се мења? Па ни програмски језик не може да се мења. Не разумем аргумент.

[Avocado]

Ма како није природан процес? Па нису ваљда мађије неке...

Ne, već proces koji zavisi od ljudske intervencije - veštački proces...

1. Низ бајтова у меморији рачунара се интерпретира на основу скупа инструкција које има процесор и даје резултат на екрану (или неки други начин - принтер, звук итд.).

2. Исто тако, низ нуклеотида у ДНК интерпретира се на основу скупа инструкција тРНК и даје као резултат протеине који имају одређену функцију у ћелији/организму.

Procesor nema instrukcije sam po sebi, već mu programer određuje instrukcije i to arbitrarno - odredi da jedan niz nosi određenu informaciju (interpretaciju) a drugi niz drugu. Sutra, ako se predomisli, može da promeni to tako da prvi niz nosi drugu informaciju (u tom smislu može da se menja), što je nemoguće kod DNK i tRNK... ti ne možeš da reprogramiraš kodon CCC da od sutra kodira neku drugu amino-kiselinu umesto prolina...

Pri sintezi proteina nema interpretacije - nema dodeljivanja/razumevanja značenja... već se odigrava niz hemijskih reakcija koje nisu uslovljene time što je neko proizvoljno odredio da određeni niz proizvodi određenu amino-kiselinu, već je uslovljen hemijskim sastavom odnosno oblikom molekula koji u ovim reakcijama učestvuju. tRNK ne nosi i nema nikakve "instrukcije"...

Instrukcije i interpretacije su pojmovi koji se odnose na inteligenciju (makar veštačku)... ti možeš da ove pojmove redefinišeš tako da ih "prilepiš" raznim procesima ali onda i neorganske materije nose informaciju i interpretiraju jedna drugu... itd.

[Grizzly Adams]

Ово је веома леп пример колико предрасуде могу да се упетљају у начин размишљања.

Ne, već proces koji zavisi od ljudske intervencije - veštački proces...

Све што се одвија у рачунару јесу природни процеси, то што ти зовеш "вештачки" у ствари значи да је рачунар "дизајниран" да има одређену функцију. Међутим, ја уопште нисам улазио у питање порекла рачунара или ћелије, само сам описивао њихову функционалност.

Значи, да сада неко разумно биће које никада није видело рачунар и ћелију и нема појма о њиховом пореклу наиђе на њих негде у Космосу оно ће без проблема да види да функционишу на веома сличном принципу. Потпуно независно од теорија о настанку.

Procesor nema instrukcije sam po sebi, već mu programer određuje instrukcije i to arbitrarno - odredi da jedan niz nosi određenu informaciju (interpretaciju) a drugi niz drugu. Sutra, ako se predomisli, može da promeni to tako da prvi niz nosi drugu informaciju (u tom smislu može da se menja), što je nemoguće kod DNK i tRNK... ti ne možeš da reprogramiraš kodon CCC da od sutra kodira neku drugu amino-kiselinu umesto prolina...

Можеш да репрограмираш, довољно је да замениш тРНК која мапира кодоне у аминокиселине. Митохондријска ДНК код човека има другачији код - на пример, AUA не кодира изолеуцин него метионин. Изгледа да имаш погрешну идеју да је мапирање кодона у аминокиселине фиксирано - није. Оно је потпуно произвољно. тРНК је молекул који са једне стране "закачи" тачно одређену аминокиселину, а са друге "препознаје" одређени кодон и имаш по једну тРНК за сваку могућу варијанту. "Стандардни код" је потпуно произвољан, само једна од многобројних варијанти које су потпуно равноправне. Због тога је у ствари веома необично да огромна већина организама има потпуно идентичан генетски код.

Pri sintezi proteina nema interpretacije - nema dodeljivanja/razumevanja značenja... već se odigrava niz hemijskih reakcija koje nisu uslovljene time što je neko proizvoljno odredio da određeni niz proizvodi određenu amino-kiselinu, već je uslovljen hemijskim sastavom odnosno oblikom molekula koji u ovim reakcijama učestvuju. tRNK ne nosi i nema nikakve "instrukcije"...

тРНК "мапира" кодоне у аминокиселине. Информација о структури протеина прво се у једру копира са ДНК на мРНК која се онда транспортује у цитоплазму где се врши транслација у рибозомима уз помоћ тРНК. Као што сам већ објаснио изнад, скуп тРНК које се налазе у нашим ћелијама је у ствари "кључ" који интерпретира низ кодона и он јесте произвољан, тј. није условљен физичким или хемијским особинама молекула. Представља само један од многобројних "протеинских програмских језика".

Instrukcije i interpretacije su pojmovi koji se odnose na inteligenciju (makar veštačku)... ti možeš da ove pojmove redefinišeš tako da ih "prilepiš" raznim procesima ali onda i neorganske materije nose informaciju i interpretiraju jedna drugu... itd.

Опет ти интелигенција... Ми овде разматрамо одређене апстрактне принципе - имаш некакав низ "слова", имаш механизам "копирања", имаш механизам "интерпретације" који онда прави од тог изворног низа нешто функционално. Те појмове можемо да разматрамо потпуно независно од порекла. Значи, ми можемо да направимо апстрактну дефиницију сасвим независно - посматрамо одређене природне појаве и уочавамо правилности. Порекло нас уопште не интересује. Онда можемо да видимо паралеле између сличних појава које се одвијају по истим апстрактним принципима. То је овде случај.

Неорганске материје не носе информацију. Немаш нигде у неорганској природи ништа слично - низ инструкција које могу да се копирају и на основу којих се формира функционалан систем. Жива ћелија је апсолутно јединствена појава у природи у том смислу.

[Milan Nikolic]

Видите, Стивен Хокинг тврди да Хигсов бозон не постоји - што је главна ствар истраживања ЦЕРН-а.

http://www.in4s.net/index.php/mozaik/nit/10337-2011-08-30-18-51-36

[Avocado]

Ово је веома леп пример колико предрасуде могу да се упетљају у начин размишљања.

Tvoje poruke su lep primer kako neko može da tera "mak na konac"... da se jedna obrazovana i inteligenta osoba pravi da ne razume da reč "prirodno" ima više različitih značenja... da se pravi da ne razume da razlika između prirodno-veštački nije ista kao razlika između prirodno-natprirodno...

Takođe, lepo pokazuješ ono što sam i ranije napisao - koristiš potpuno drugačije opise i važne kriterijume za difinisanje informacije u zavisnosti da li želiš da pokažeš sličnost sa jednim primerom ili želiš da demonstriraš razliku sa drugim primerom... pa je čas za informaciju bitno da li se jedan niz pretvara u drugi, pa je posle ključni kriterijum za razlikovanje mogućnost replikacije i formiranja složenog sistema (da, ćelija jeste jedinstvena i znatno se razlikuje i od papira na kojem je napisana rečenica "Pera ima 30 godina" ili od "jezika gluvonemih" ili dimnih signala, itd.)... zato i ne pružaš definiciju, da bi u svakom pojedinačnom primeru mogao da krojiš značenje tog pojma kako ti odgovara... ali meni ne pada na pamet da se dalje igram na taj način, te ne zameri ako ne odgovorim na sledeću tvoju poruku.

P.S. Postoji spor u nauci oko toga da li je standardni kod potpuno proizvoljan ili delimično proizvoljan ili potpuno non-random. Koliko znam (a možda grešim) većina naučnika danas odbacuje hipotezu da je potpuno proizvoljan.

[Juan Valdez]

Abstract. Complex plasmas may naturally self-organize themselves into stable interacting helical structures that exhibit features normally attributed to organic living matter. The self-organization is based on non-trivial physical mechanisms of plasma interactions involving over-screening of plasma polarization. As a result, each helical string composed of solid microparticles is topologically and dynamically controlled by plasma fluxes leading to particle charging and over-screening, the latter providing attraction even among helical strings of the same charge sign. These interacting complex structures exhibit thermodynamic and evolutionary features thought to be peculiar only to living matter such as bifurcations that serve as `memory marks', self-duplication, metabolic rates in a thermodynamically open system, and non-Hamiltonian dynamics. We examine the salient features of this new complex `state of soft matter' in light of the autonomy, evolution, progenity and autopoiesis principles used to define life. It is concluded that complex self-organized plasma structures exhibit all the necessary properties to qualify them as candidates for inorganic living matter that may exist in space provided certain conditions allow them to evolve naturally.

http://iopscience.iop.org/1367-2630/9/8/263/fulltext

[Grizzly Adams]

Ја покушавам да аргументовано разговарам о питањима која су очигледно занимљива. Не можемо само да одмахнемо главом зато што нам се не свиђају паралеле и могуће импликације.

Ми овде прво морамо да се сложимо око правилности које уочавамо у појавама око себе, па онда да направимо одређену апстракцију која ће нам служити као "дефиниција" да ода на основу тога теоретишемо. Ти упорно затвараш очи и покушаваш да одбациш опсервацију која је очигледна - да жива ћелија функционише по правилима врло сличним компјутерском коду или слично, а што се разликује од било чега другог у неживој природи. Када се око тога сложимо, онда можемо да видимо које су паралеле и које разлике.

Покушај да се ДНК и читави процеси репликације, синтезе протеина и све што следи изједначе са молекулом соли NaCl или кристализацијом је крајње неозбиљан. Ово што је Ивица навео је већ нешто конкретно. Осим тога, живи организми имају репродукцију што онда отвара могућност за еволутивне процесе итд.

Али добро, ја "терам мак на конац" и не вреди са мном разговарати. Лакше је са неупућенима...

[Александар Милојков]

Не треба се препирати. Нека изнесе свако своје мишљење, без претензије да се исто намеће и да се саговорник примора на сагласност. Они који ово буду читали нека и сами размисле о свим изнетим аргументима.