Православље и либертаријанизам

[Иван]

Ја сам хтео да будем капетан лађе Пантићу... smej.gif

Зато и молимо "да дође Царство Твоје'' и чекамо "живот будућег века" 0110_hahaha

Ма све је то јасно, Звонко. Ја то само истичем из разлога указивања на бесмисленост идеализовања било ког људског уређења. Једино што се може чинити са људским уређењима је да се она побољшавају, (уколико за тим постоји концентрација моћи и масе). Али, она се не могу учинити идеалним и "безштетним". smej.gif

[Juan Valdez]

Занимљиво...

На теми је у само неколико послењих страна писао Билбија о својој скепси према златном стандарду - чисто економска тема и Марјановић о томе да је у Србији тржишна привреда крива за тренутно стање ствари - чисто економско питање, а истовремено велика заблуда. И Иван се опет нашао да мени пише трактате... 0110_hahaha

Узгред, није тачно да се економисти не баве етиком. И либертаријанци, ако су нормални људи, имају мање или више исту етиику као нормални људи који нису либертаријанци. Једина је разлика што ови потоњи мисле да је етику неопходно вештачки увести у економски систем, док либертаријанци сматрају да ће слободно тржиште врло брзо након успостављања природно да задовољи и етику.

[Grizzly Adams]

Наравно да се баве етиком, колективизам критикују управо са становишта (не)етике, па тек онда по питању праксе. Оно што је веома занимљиво - како то да је дошло до таквог раскорака између филозофије и реалности? Како то да нешто што очигледно има негативне последице сматрамо за етички исправно?

Проблем је, по мом мишљењу, што се етика често базира на ирационалном. Људи полазе од неког замишљеног "идеалног света" и онда примењују правила из тог света на реалност. Њихова етика се не базира на реалним последицама акција, него на замишљеном идеалу и зато њихове акције (руковођене ирационалним системом вредности) доводе до катастрофалних резултата.

Као да игноришемо закон гравитације већ се руководимо идејама из Петра Пана и сви почнемо да скачемо кроз прозоре са намером да летимо...

[Juan Valdez]

Како то да нешто што очигледно има негативне последице сматрамо за етички исправно?

Зато што није очигледно. Нису очигледне ни саме последице, а камоли етика. Па видиш да пола економиста мисли да је криза настала због неинтервенисања државе, па још неки од њих имају Нобелове награде. Шта онда да очекујеш од обичног света.

[Grizzly Adams]

Занесем се и ја понекад... често... 0110_hahaha

[Juan Valdez]

На пример на теми са фосфатима.  0409_feel

[Иван]

Занимљиво...

На теми је у само неколико послењих страна писао Билбија о својој скепси према златном стандарду - чисто економска тема и Марјановић о томе да је у Србији тржишна привреда крива за тренутно стање ствари - чисто економско питање, а истовремено велика заблуда. И Иван се опет нашао да мени пише трактате... .hvala.

Морам тебе да цитирам зато што оцрњујеш овог мученог Звонка fmqmtx Додуше, приметно је смањење тога у последње време

Иначе, ово подвучено је одличан увод у оно што сам хтео да кажем у даљем току ове дискусије. Србија је сјајан пример зашто сам 75% а не 100% либертаријанац, као и то зашто сам и тих 75% либертаријанац

Који је, дакле, мој проблем са либертаријанизмом? Не ради се о томе да сматрам да либертаријанске идеје нису делотворне, да либертаријанизам не може бити успешан. Ради се о томе да сматрам да не постоји воља моћи да либертаријанизам успе. Постоји само воља да се либертаријанизам парцијално користи како би се максимизирала покварена корист оних који поседују моћ.

У условима немогућности да се из корена исчупа похлепа као покретачки мотив рационалног понашања људи (узгред, јесте ли приметили како сви смртни греси поседују велику дозу "креативности"?), сматрам да је примена либертаријанских идеја најбољи начин за одрживо функционисање људског друштва.

Али, у чему је проблем? Хајде да се осврнемо на есенцију либертаријанске економије: слободно тржиште које води потпуној конкуренцији. Економистима-теоретичарима потпуно конкурентно слободно тржиште је једна сјајна ствар, идеал функционисања субјеката понуде и тражње. Али самим субјектима, нарочито субјектима понуде, то уопште није тако. Потпуна конкуренција је стање сталне нестабилности. Сваки, али сваки субјекат понуде жели побећи из потпуно конкурентног тржишта и изградити мањи-већи степен монополске моћи (административно, иновацијама, диференцијацијом итд).

Већина тржишта су негде између потпуне конкуренције и потпуног монопола, а то су стања монополистичке конкуренције и олигопола. Где је ту проблем? Он лежи у тежњи свих оних који су изградили одређен степен монополске моћи да ту моћ учине трајнијом или трајном. Ко им може то учинити? Поједностављено, онај ко има монопол принуде, а то је држава. Наравно, не могу сви они са одређеном монополском моћи доћи до тога да обезбеде потпору државе, већ само они чија је моћ највећа.

По мени, ту лежи највећа опасност либертаријанизма: делимична-руковођена примена либертаријанских идеја. Примена која ће појединима (највећима) обезбедити убирање монополских добити, а другима наметати потпуну конкуренциију.

Либертаријанска идеја јесте да спровођење либертаријанских принципа путем закона треба да обезбеди држава применом силе. Држава су људи који чине државни апарат. То су они исти људи којима је похлепа покретачки мотив. Ту је слабост. Њихов покретачки мотив користе они који имају новац, а који тим новцем желе да осигурају своје монополске моћи.

ДаклеМ (ЗвонкоМ кључна слабост либертаријанских идеја лежи у осигурању њиховог потпуног спровођења. ОНИ КОЈИ СУ ЗАДУЖЕНИ ЗА ОСИГУРАЊЕ ЊИХОВОГ СПРОВОЂЕЊА НИСУ ИМУНИ НА ПОХЛЕПУ.

Делимична примена либертаријанских идеја није лоша сама по себи.

Лоша је она делимична примена која није вођена еволутивним развитком и унапређењем идеја и начина њихове примене, већ је вођена утицајем оних који имају моћ, а који ту моћ користе само зарад максимизирања сопствене користи, а не општег благостања. Нажалост, то је пракса.

Не верујем да ће икада, а ни тада, доћи до ситуације у којој ће искрени и потпуни либертаријанци (ослобођени слабости похлепе) имати стварну моћ да потпуно спроведу своје идеје. Све до тада имаће оне који су мање-више fake либертаријанци.

Због тога се ја бојим некритичне и идеолошки засноване примене свих либертаријанских идеја.

Узгред, није тачно да се економисти не баве етиком. И либертаријанци, ако су нормални људи, имају мање или више исту етиику као нормални људи који нису либертаријанци. Једина је разлика што ови потоњи мисле да је етику неопходно вештачки увести у економски систем, док либертаријанци сматрају да ће слободно тржиште врло брзо након успостављања природно да задовољи и етику.

НИсам ја говорио о неспојивости етике и економије. Само кажем да поједностављивање до карикирања-екстрема и вештачког довођења у поље етичких дилема је погрешан начин да се разговара о економији 0409_feel

[florenntina]

Занимљиво...

На теми је у само неколико послењих страна писао Билбија о својој скепси према златном стандарду - чисто економска тема и Марјановић о томе да је у Србији тржишна привреда крива за тренутно стање ствари - чисто економско питање, а истовремено велика заблуда. И Иван се опет нашао да мени пише трактате... 0409_feel

Иначе, ово подвучено је одличан увод у оно што сам хтео да кажем у даљем току ове дискусије. Србија је сјајан пример зашто сам 75% а не 100% либертаријанац, као и то зашто сам и тих 75% либертаријанац .hvala.

Kako to? Po meni je Srbija antiprimer libertarijanizma... Ovo je sve drugo vise, nego trzisna ekonomija...

[Иван]

Занимљиво...

На теми је у само неколико послењих страна писао Билбија о својој скепси према златном стандарду - чисто економска тема и Марјановић о томе да је у Србији тржишна привреда крива за тренутно стање ствари - чисто економско питање, а истовремено велика заблуда. И Иван се опет нашао да мени пише трактате... 0205_whistling

Иначе, ово подвучено је одличан увод у оно што сам хтео да кажем у даљем току ове дискусије. Србија је сјајан пример зашто сам 75% а не 100% либертаријанац, као и то зашто сам и тих 75% либертаријанац 0110_hahaha

Kako to? Po meni je Srbija antiprimer libertarijanizma... Ovo je sve drugo vise, nego trzisna ekonomija...

Србија је упечатљив пример лоше делимичне примене либертаријанских идеја...

Какве глупости се подводе под "деловање тржишту", човеку просто да буде мука (нпр деловању понуде и тгражње на тржишту девиза приписује се неоправдано јачање динара претходних месеци, или како се претходних година објашњавао раст цена некретнина... ма, да не причам... има много примера будалаштина наших "експерата").

У погледу Србије, већ сам раније износио став (и још увек сам при њему) да Србија није осетила ни делић користи правог либерализма)... sHa_sarcasticlol

[Grizzly Adams]

Морам тебе да цитирам зато што оцрњујеш овог мученог Звонка sHa_sarcasticlol

Ма ја волим да будем "антипротиван", чак шта више уживам... 0205_whistling

[Natasa.]

sHa_sarcasticlol 0205_whistling 0110_hahaha :bla:

[florenntina]

Занимљиво...

На теми је у само неколико послењих страна писао Билбија о својој скепси према златном стандарду - чисто економска тема и Марјановић о томе да је у Србији тржишна привреда крива за тренутно стање ствари - чисто економско питање, а истовремено велика заблуда. И Иван се опет нашао да мени пише трактате... greengrin

Иначе, ово подвучено је одличан увод у оно што сам хтео да кажем у даљем току ове дискусије. Србија је сјајан пример зашто сам 75% а не 100% либертаријанац, као и то зашто сам и тих 75% либертаријанац smej.gif

Kako to? Po meni je Srbija antiprimer libertarijanizma... Ovo je sve drugo vise, nego trzisna ekonomija...

Србија је упечатљив пример лоше делимичне примене либертаријанских идеја...

Какве глупости се подводе под "деловање тржишту", човеку просто да буде мука (нпр деловању понуде и тгражње на тржишту девиза приписује се неоправдано јачање динара претходних месеци, или како се претходних година објашњавао раст цена некретнина... ма, да не причам... има много примера будалаштина наших "експерата").

У погледу Србије, већ сам раније износио став (и још увек сам при њему) да Србија није осетила ни делић користи правог либерализма)... :group111:

Bas tako, nismo osetili nijednu prednost trzisne ekonomije, zato sto je i nema! To sto neki ovaj protekcionizam, da ne kazem "terorizam" drzave , nazivaju "slobodom trzista", to je sasvim druga stvar....

[Marjanovic]

Занимљиво...

На теми је у само неколико послењих страна писао Билбија о својој скепси према златном стандарду - чисто економска тема и Марјановић о томе да је у Србији тржишна привреда крива за тренутно стање ствари - чисто економско питање, а истовремено велика заблуда. .

Ја сам рекао да је тржишна привреда без социјалне компоненте довела до лоше социјалне ситуације, а не тржишна привреда као таква. Да се разумемо, ја јесам за слободно тржиште, за тржишну привреду, конкуренцију, приватну својину...само нисам да се у име тога елиминише социјална компонента илити држава благостања, социјална држава јер она штити слабије чланове друштва. Снажна социјална опредељеност произилази из хришћанског система вредности који подразумева одговорно социјално деловање људи.

Дакле, нисам за лесефер капитализам, већ за социјални капитализам.

[Juan Valdez]

Али оно где ти грешиш је следеће: ми у Србији нисмо имали и немамо лесефер капитализам, него некакав веома накарадни партијски или буразерски капитализам. И још једна ствар - постоји значајан број оних који се залажу за лесефер капитализам, а деле твоје етичке ставове о слабијим члановима руштва. Једино што они сматрају да ће сам капитализам природно да доведе и до бољитка за најслабије, док ће било какав облик социјалне државе да штети управо тим слабијима. Има их доста и са ”ко им је крив имали су шансу” ставом, нарочито у Америци, али нису сви такви. Оно што ти као социолог и политички активиста треба да покажеш јесте да ће твој модел социјалног капитализма да буде на крају практично бољи од лесефер капитализма. А можеш да покушаш да објасниш да ли лесефер капитализам природно доводи до ”ко им је крив имали су шансу” става према сиромашнима. Постоји још једна, коначна тема, која је већ ствар идеологије и етике која произилази из идеологије - чак и да покажеш да је социјални капитализам ефикаснији, има доста оних који су спремни да жртвују ту ефикасност зарад њихове личне слободе, која у социјалном капитализму нужну бива једним мањим или мало већим делом угрожена.

Овако је све потпуно збркано. Имаш људе који нападају лесефер капиталисте због мултинационалних злочиначких компанија (Монстанто нпр.), а нема грђег примера мешања државе у привреду. Мада и такве разумем. Главни поповедници лесефер капитализма  данас су амерички неоконзерватвци, без обзира како се сами понашали у пракси. А некоме ко није економиста, а чак и неким економиста, веома је тешко да разликују све те финесе.

[Grizzly Adams]

Ивица га је разложио за десетку...  4chsmu1

Ја сам рекао да је тржишна привреда без социјалне компоненте довела до лоше социјалне ситуације

То је претпоставка коју треба доказати. Показало се у пракси да многи социјални програми имају читав низ негативних ефеката и у крајњој инстанци погоршавају социјалну ситуацију у друштву. Морају да се посматрају практични резултати акција, а не само "добра намера".

О томе је пуно писао Лудвиг фон Мизес, ако имаш времена прочитај на пример Human Action и Socialism. Гарантујем да ће ти бити занимљиво.