Православци причају с католицима и протестантима

[Џуманџи]

пре 18 часа, Iulianus рече

@Џуманџи 

Zahvaljujem ti što ansveruješ ovde umesto mene.

Хммм, није ми била намера... 

 

пре 18 часа, Iulianus рече

Dakle, što mi Ljutka prilepi, bre?!

Ааааа , па што си рекао да нећеш коментарисати "теорије". Шта, бре, нећеш?!

[Православни Србин]

1 hour ago, Zayron рече

S tobom je ova rasprava po sistemu ja u klin - ti u ploču.

Зајроне, нећемо тако. Погледај шта си ти написао:

пре 18 часа, Zayron рече

Oni su sex smatrali nespojivim sa svetosti i grijehom a tako su i živjeli kako su to smatrali, sex pa i taj bračni su marginalizovali i praktikovali kao nužno zlo. A taj vanbračni i predbračni ili mimobračni sex je bio apsolutno strogo zabranjen. Samo taj bračni je bio ostavljen na kakvu-takvu milost.

Osim toga ova današnja problematika abortusa i kontrole radjanja nema veze s tim kako su prvi hrišcani vidjeli sex, abortusi su grijeh i danas i tada.

Pokušaj naci ovakav sličan portal na našem:

http://www.fhs.cuni.cz/homer21/ranikrestane.html

Takvih članaka ima sigurmo i na našem, tamo ces uvijek naci izvore:

http://milasko.blog.cz/1011/zajimavosti-z-dejin-sexuality-5-od-raneho-krestanstvi-po-renesanci

Дакле, овде ниси уопште помињао неке групе, него си то написао тако да изгледа као да је тада став свих хришћана био да је сексуалност грех и неспојив са светошћу, брак да је ,,мање зло" и да су се понашали у складу са тим. А ја сам ти навео доказе који показују да ти ниси у праву и ти се сад извлачиш на један начин са том причом како није било баш тако, али ипак јесте било. Наравно, све то ти тако пишеш да би оправдао ригидан став Римокатоличке Цркве по овом питању и да би приказао како тај ригидан став има утемељења у начину живота првих хришћана. Што наравно није тачно. Тај став нема везе са изворним Хришћанством, већ са јеретичким учењима који су се у то време појавили (а који су, нажалост, утицали на ставове неких Отаца Цркве) и са учењима оних паганских грчких филозофсклих школа које сам навео.

Да не помињем сад да ниси одговорио ни на оно што те је питала Џуманџи да наведеш који извори потврђују твоју тврдњу да су хришћани живели у складу са тим. Е када сам ти указао да ниси у праву, ти си мало изменио причу и почео да тврдиш ,,јесте, они су дозвољавали сексуалност, али само у браку". Па добро, али ти не схваташ колико је то дијаметрално супротно од онога што си у почетку тврдио. Онда сам ти навео доказе који показују да ни Свето Писмо, ни Предање, а ни Свети Оци не говоре о браку као о ,,мањем злу", него као о путу једнако вредном као и целибату, где величају брак и саме сексуалне односе у њему. Дакле, не само да су дозвољени у браку, него се сасвим позитивно гледа на њих. И уопште се не сматрају грехом. А брак се не сматра ,,мањим злом", него је он за многе Свете Оце ,,слика самог Бога", и ,,мала Црква".

Што је наравно дијаметрално супротно од свих тврдњи које си ти у почетку навео. Али кад си видео да ти та прича не пије воду, почео си да мењаш причу и да тврдиш да ниси мислио на хришћане уопште (а јеси управо тако мислио и написао), него да си у обзир узео и ове јеретичке групе и фракције. Схваташ, ти си хтео да прикажеш тај став као главни, званични став хришћана, али кад се испоставило да то није тако, променио си плочу. Е у томе је поента, Зајроне. Не може тако.

1 hour ago, Zayron рече

Za trece - naravno da je i tada vecina mirjana živjela u braku, no, ovdje ne govorimo o krasnim definicijama braka koje možemo pronaci tu i tamo kod svetih Otaca i koje su u skladu sa Jevandjeljem vec o visoko postavljenim puritanskim zahtjevima na sve što se ticalo sexualnosti u praksi, naročito u spojeni s liturgijskim životom a to svejedno da li slobodnih i oženjenih mirjana, klirika, udovica ili bilo koga drugog ko se smatrao hriscaninom ili hrišcankom i ko je bio pokršten i htio kao hrišcan živjeti.

Прво, није ,,ту и тамо", Зајроне, него је велики број Светих Отаца читава дела написао о томе у којима су величали брак и брачни живот (а то значи и сексуалниоднос у њему) као нешто позитивно и морално непроблематично. Свети Климент Александријски у својим списима да би доказао позитивну природу брака чак износи тврдњу да је и Свети Апостол Павле био ожењен. Чак и Августин пише дело ,,О добру брака" у коме позитивно говори о браку и велича га. Па Свети Јован Златоусти и многи други, што се све касније одразило и на праксу Православне Цркве.

пре 1 сат, Zayron рече

Ovdje sad raspravljamo o onima koji su htjeli biti dobrim hrišcanima i htjeli se tim pravilima dobrovoljno povinovati.

Не, Зајроне, овде расправљамо о твојој почетној тврдњи да су сви хришћани сматрали сексуалност грехом нерспојивом са светошћу, да су брак сматрали ,,нужним злом" и да су се у складу са тим понашали.

А ако имамо у виду све ово што сам навео (и препоручујем књигу ,,Хришћанска филозофија брака"), плус чињеницу да је првобитна хришћанска заједница (дакле, не јеретичке групе, којих је било мало, јер су биле одељене и који су имали заиста те ставове које си навео, па се нису женили и удавали) почивала на породичним домаћинствима, онда можемо видети и како су ти први хришћани живели.

пре 1 сат, Zayron рече

A zahtjevi sv. Otaca na to kako ima izgledati hrišcanski život u praksi su bili više manje puritanski, negdje i ultrapuritanski tako da za onaj onako krasno proklamovani bračni sex jednostavno nije zbilo, nije preostalo mjesto a oni ljudi kojim je to bilo preteško i neispunjivo su se i tada dovijali kako su stigli, prosto to radili po svojem, nisu mnogo marili na propovijedi.

Можемо се сложити да захтеви јесу били, да кажемо, високи, али опет то није оно што си ти навео. Дакле, Свети Оци су говорили: ,,не секс пре брака и не прељуба, само може секс у браку". Али они нису говорили ,,секс је сам по себи зло и неспојив је са светошћу, може само у браку, али и тад је нужно зло". Не, они су говорили, брак је добар, веома добар, а сексуални односи у њему су добри и на корист супружника. И не само да су то говорили, него су подстицали људе да указују својим супружницима дужну љубав (пример који сам навео) и да се не одвајају једни од других. Такође, нису се мешали у брачни кревет супружника, нису одређивали кад сме и које позе, итд.

То је каснија пракса римокатолика, настала зунатно касније, већином под нехришћанским утицајима. То је, како већ рњекох, било не само у супротности са хришћанским изворима и праксом, него и врло непристојно и безобразно са њихове стране. Православна Црква се никада није мешала у брачни кревет супружника, док су римокатолици од тога правили чак читаву догматику, што је велика грешка и заблуда, по мени.

пре 1 сат, Zayron рече

http://www.nezavisne.com/novosti/drustvo/DA-LI-STE-OVO-ZNALI-Pravoslavni-svestenik-moze-da-ima-seks-samo-ponedjeljkom/203630

Ово је лични став тог свештеника. Не тврдим да нема таквих пуританских ставова и код православаца, али то су ипак појединачни ставови који никада нису били део званичног учења и праксе Православне Цркве.

 

[Zayron]

U ovom šta sam napisao nema ama baš ničeg netačnog, napisao sam to kratko i sažeto davajuci osnovni ton tj. smisao ne ulazeci u detalje niti oko grupa ni struja ni u bilo kakve dalje niti me ko za to šta pitao:

Oni su sex smatrali nespojivim sa svetosti i grijehom (ovo je bila uopštena pozicija, generalizacija koja je ipak vrlo tačna i jasna, kakve veze ima svetost sa sexom kao sexom?)  a tako su i živjeli kako su to smatrali, sex pa i taj bračni su marginalizovali i praktikovali kao nužno zlo (a ovo konkretni stav prema sexu u braku, nužno zlo u smislu da ako neko ne može udovoljiti Jevandjeljskim savjetima siromaštva, poslušnosti i čednosti, čistote - odrekni se svega i slijedi me - to bi bio taj ideal svetosti - onda u crkvenom braku može da ostane u stavu oženjenih) A taj vanbračni i predbračni ili mimobračni sex je bio apsolutno strogo zabranjen. Samo taj bračni je bio ostavljen na kakvu-takvu milost.

A u tom članku nije riječ o ličnom stavu bilo koga vec o aktuelnom crkvenom pravilu koje navodno važi u SPC za sveštenike, tamo se spominju i drugi sveštenici koji su postojanje tog pravila posvjedočili. Ako to tvrdi jedan sveštenik SPC a nekoliko drugih, tamo piše "neimenovanih iz razumljivih razloga" to potvrdjuju kao istinu zbog čega bih ja sada tome trebao ne vjerovat?

https://www.nezavisne.com/novosti/drustvo/DA-LI-STE-OVO-ZNALI-Pravoslavni-svestenik-moze-da-ima-seks-samo-ponedjeljkom/203630

[Џуманџи]

пре 21 часа, Zayron рече

Ovdje je o tom nešto napisano, taj link sam vec jednom tu na forumu postavljao. To nije link na stranicu vec na download tog PDF, taj se automatski povuce u PC:

https://hrcak.srce.hr/file/60981

Почела сам да читам и одустала после друге стране, човек као да је писао текст за неки таблоид; ниђе везе. 

[Iulianus]

пре 3 часа, Џуманџи рече

Хммм, није ми била намера... 

 

 

A, jel`? Nije ti "bila namera"?! Ma nemoj mi kasti! ()

Šalim se, naravno. Ovo je slobodna zemlja (još uvek) i slobodan forum takođe (ma šta neko ima da kaže suprotno) i dozvoljeno je iznostiti svoje misli nesputano. Dobro, s obzirom na obzir.. al`, ajd` da ne cepidlačim.

Zaista ti se zahvaljujem što si nastavila razgovor umesto mene sa Zayom, najokrutnijim članom moravske video-folklor mafije. 

пре 4 часа, Џуманџи рече

 

 

Ааааа , па што си рекао да нећеш коментарисати "теорије". Шта, бре, нећеш?!

To sam obećao njemu i sebi, ali plašim se da obećanje neću uspeti da održim 

[Zayron]

пре 7 часа, Џуманџи рече

Почела сам да читам и одустала после друге стране, човек као да је писао текст за неки таблоид; ниђе везе. 

SPOLNOST, (Sexualnost) BRAK, EMANCIPACIJA ŽENE I HOMOSEKSUALNOST U POVIJESTI, KNJIŽEVNOSTI I FILOZOFIJI

Koliko vidim ne radi se o nikakvom tabloidnom članku vec o članku koji je napisan onako kako je to u istoriji, antropologiji, etnologiji i sl. društvenim i pravnim  naukama uobičajeno, prvo se predstavi teza ili tema kao i materijal, gradja koja je često vrlo opširna (na kraju čovjek nekad zaboravi šta je to počeo čitati  ), rečenice su zaista teške za čitanje jer su prenabijene faktima, to poznaš po tim fusnotama ispod. Radi toga sam ti to i dao jer je tamo napisano tačno odakle ima izvor za svaku tu svoju konkretnu tvrdnju ili konstataciju što je ustvari tebe i najviše zanimalo. Tek nakon što je izložena tim iscrpljujucim nabrajajucim načinom sva ta gradja prilazi se nekom uopštavanju, generalizaciji, sintezi i stvaranju zaključaka a do tada mnogi koji nisu navikli na takvu literaturu to predaju ili zaspu poslije prvih par stranica. Zato postoji i taj žanr naučnopularne istorijske literature gdje je stil pisanja daleko čitljiviji, lakši i zabavniji - upravo se po tome pozna dobar tabloidni članak a na takve su mnogi navikli. Inače te takve nauke kao istorija, antropologija, etnologija i sl. se od tih takozvano exaktnih nauka kao hemija biologija, fizika razlikuju u tom instrumentariju, metodi jer je tu potrebno prije svega pričat, pisat i čitat, često nabrajat kilometarske "Markove konake" i "Od Adama i Eve pa dalje" do iznemoglosti a takvih experimenata ili nekakvog sistema kao u fizici i hemiji, biologiji u ovakvom smislu nema: 

https://hr.wikipedia.org/wiki/Sistematika 

Ja sam znao profesora matematike koji mi se žalio da mu je fizika sva "odi mi, dodji mi" baš kao i tebi ovaj PDF text, haotična i bez ikakvog reda i sistema kao što je onaj savršeni red koji vlada u matematici ali koju je morao predavati srednjoškolcima jer je uporedo predavao nekim razredima i fiziku i matematiku a svaki put se osjecao psihički smoreno kad je išao djeci predavati fiziku i činio je to vrlo nerado.

Inače je to dosta poznat istoričar, autor tog članka, Ivan Pederin, objavljuje radove po stručnim istoriografskim časopisima kao npr. u ovom od univerziteta u Tel Avivu

http://www.tau.ac.il/humanities/cmc/mhr/reviews.html

https://english.tau.ac.il/

 

[kopitar]

пре 5 часа, Православни Србин рече

То је каснија пракса римокатолика, настала зунатно касније, већином под нехришћанским утицајима. То је, како већ рњекох, било не само у супротности са хришћанским изворима и праксом, него и врло непристојно и безобразно са њихове стране. Православна Црква се никада није мешала у брачни кревет супружника, док су римокатолици од тога правили чак читаву догматику, што је велика грешка и заблуда, по мени.

Poslije 2 VK stvari su opet na svom mjestu , tako što se tiče slobode bračnih odnosa i pristupa sakramentu pričesti puno je bolje nego u PC.

[Zayron]

пре 1 минут, kopitar рече

Poslije 2 VK stvari su opet na svom mjestu , tako što se tiče slobode bračnih odnosa i pristupa sakramentu pričesti puno je bolje nego u PC.

Da, o tom cu i ja napisati nešto ali moram to prvo pripremiti jer istovremeno u tom bude sadržan odgovor i oponentima, danas to necu stici. Pri tom cu se oprijeti i o katoličku i o pravoslavnu objektivno i dosta nepristrano napisanu bogoslovsku literaturu a zaključak ide u tom smjeru koji je sad naznačio Kopitar.

[Православни Србин]

пре 5 часа, Zayron рече

U ovom šta sam napisao nema ama baš ničeg netačnog, napisao sam to kratko i sažeto davajuci osnovni ton tj. smisao ne ulazeci u detalje niti oko grupa ni struja ni u bilo kakve dalje niti me ko za to šta pitao:

Зајроне, заправо та тврдња коју си изнео је нетачна, скоро у целини. И ево сада ћу је цитирати још једном:

пре 5 часа, Zayron рече

Oni su sex smatrali nespojivim sa svetosti i grijehom (ovo je bila uopštena pozicija, generalizacija koja je ipak vrlo tačna i jasna, kakve veze ima svetost sa sexom kao sexom?)  a tako su i živjeli kako su to smatrali, sex pa i taj bračni su marginalizovali i praktikovali kao nužno zlo (a ovo konkretni stav prema sexu u braku, nužno zlo u smislu da ako neko ne može udovoljiti Jevandjeljskim savjetima siromaštva, poslušnosti i čednosti, čistote - odrekni se svega i slijedi me - to bi bio taj ideal svetosti - onda u crkvenom braku može da ostane u stavu oženjenih) A taj vanbračni i predbračni ili mimobračni sex je bio apsolutno strogo zabranjen. Samo taj bračni je bio ostavljen na kakvu-takvu milost.

Дакле, ова тврдња је нетачна. И мислим да докази, аргументи и извори које сам навео јасно указују на то.  Наравно, ти опет кажемн, покушаваш да оправдаш став Римокатоличке Цркве (који је, истини за вољу, данас доста ублажен), али једноставно реченице које си овде изговорио нису тачне. Из једноставних разлога, а ја ћу навести још једном те разлоге.

Прво- није тачно да су првобитни хришћани тј. Рана Црква сматрали да је сексуалност неспојива са светошћу. Јер, сами Апостоли су били ожењени, епископи су били ожењени (а то значи да су практиковали сексуалне односе у свом браку). И није било никакве препреке да многи од њих касније буду Светитељи Цркве, и они и њихова деца.

Понављам опет-такав став јесте постојао, али то није био став хришћанске заједнице и Ране Цркве, већ разних јеретичких и гностичких група, попут маркионита, енкратита, манихејаца, итд. Управо се Свети Климент Александријски борио против утицаја ових јеретичких група које су деловале и по Александрији. Свети Климент од њих брани брак и уверава ожењене домаћине, хришћане, да не треба да се стиде што су ожењени и да то што су ожењени њих не чини нењспособнима да досегну хришћанско савршенство тј. свестост. И још много других примера.

Дакле, може се видети да је то што ти овде представљаш као ,,хришћански став" заправо био јеретички став, а да је хришћански став био сасвим другачији и стао је у одбрану брака и породице, па и самих сексуалних односа у њему. Дакле, ти си погрешно представио овде целу слику, само да би оправдао један погрешан став Римокатоличке Цркве кога се она, из мени непшознатих разлога, и дање тврдоглаво држи. Мада, рекох, доста су ублажили тај став, то је истина.

Друго-саме првобитне хришћанске заједнице почивале су на породичним домаћинствима. Зато Свети Оци породицу и величају, називају је ,,малом Црквом" и дају јој велики значај. Испаде по теби, да су хришћани сами себе оптуживали и осуђивали свој начин живота. Што је много, много је Зајроне. Разумем да желиш да оправдаш став своје Цркве, али не треба да дајеш сасвим погрешну и нетачну слику како би то урадио. То није на месту.

Треће- јесу захтеви Светих Отаца били високи, али то никако није доказ да су они сматрали да је сама сексуалност ,,грех" или да је брак ,,нужно зло". Такав став не постоји. Чак ни код Августина, чије дело ,,О добру брака", свакако треба прочитати. Жалосно је што су каснији римокатолички теолози олако прешли преко тог дела.  Августинови ставови су доста били под утицвајем манихејаца, тако да се не треба узимати све здраво за готово.

Тако да, Зајроне, оно што си ти тврдио и оно што је заиста било учење, пракса и писање Светих Отаца се ипак разликује. Да, да додам да добра литература на ову тему може бити књига ,,Хришћанска филозофија брака" од Тројицког, као и књига ,,Тело и друштво" Питера Брауна.

[Православни Србин]

пре 17 минута, kopitar рече

Poslije 2 VK stvari su opet na svom mjestu , tako što se tiče slobode bračnih odnosa i pristupa sakramentu pričesti puno je bolje nego u PC.

Да, ево и ја сам сад споменуо да је до данас Римокатоличка Црква доста ублажила тај строг став.

[kopitar]

пре 5 минута, Православни Србин рече

Да, ево и ја сам сад споменуо да је до данас Римокатоличка Црква доста ублажила тај строг став.

Da kod vas je problem u nemogućnosti da sve to dogovorite na nekom saboru.

[Zayron]

пре 13 минута, Православни Србин рече

Зајроне, заправо та тврдња коју си изнео је нетачна, скоро у целини. И ево сада ћу је цитирати још једном:

Дакле, ова тврдња је нетачна. И мислим да докази, аргументи и извори које сам навео јасно указују на то.  Наравно, ти опет кажемн, покушаваш да оправдаш став Римокатоличке Цркве (који је, истини за вољу, данас доста ублажен), али једноставно реченице које си овде изговорио нису тачне. Из једноставних разлога, а ја ћу навести још једном те разлоге.

Прво- није тачно да су првобитни хришћани тј. Рана Црква сматрали да је сексуалност неспојива са светошћу. Јер, сами Апостоли су били ожењени, епископи су били ожењени (а то значи да су практиковали сексуалне односе у свом браку). И није било никакве препреке да многи од њих касније буду Светитељи Цркве, и они и њихова деца.

Понављам опет-такав став јесте постојао, али то није био став хришћанске заједнице и Ране Цркве, већ разних јеретичких и гностичких група, попут маркионита, енкратита, манихејаца, итд. Управо се Свети Климент Александријски борио против утицаја ових јеретичких група које су деловале и по Александрији. Свети Климент од њих брани брак и уверава ожењене домаћине, хришћане, да не треба да се стиде што су ожењени и да то што су ожењени њих не чини нењспособнима да досегну хришћанско савршенство тј. свестост. И још много других примера.

Дакле, може се видети да је то што ти овде представљаш као ,,хришћански став" заправо био јеретички став, а да је хришћански став био сасвим другачији и стао је у одбрану брака и породице, па и самих сексуалних односа у њему. Дакле, ти си погрешно представио овде целу слику, само да би оправдао један погрешан став Римокатоличке Цркве кога се она, из мени непшознатих разлога, и дање тврдоглаво држи. Мада, рекох, доста су ублажили тај став, то је истина.

Друго-саме првобитне хришћанске заједнице почивале су на породичним домаћинствима. Зато Свети Оци породицу и величају, називају је ,,малом Црквом" и дају јој велики значај. Испаде по теби, да су хришћани сами себе оптуживали и осуђивали свој начин живота. Што је много, много је Зајроне. Разумем да желиш да оправдаш став своје Цркве, али не треба да дајеш сасвим погрешну и нетачну слику како би то урадио. То није на месту.

Треће- јесу захтеви Светих Отаца били високи, али то никако није доказ да су они сматрали да је сама сексуалност ,,грех" или да је брак ,,нужно зло". Такав став не постоји. Чак ни код Августина, чије дело ,,О добру брака", свакако треба прочитати. Жалосно је што су каснији римокатолички теолози олако прешли преко тог дела.  Августинови ставови су доста били под утицвајем манихејаца, тако да се не треба узимати све здраво за готово.

Тако да, Зајроне, оно што си ти тврдио и оно што је заиста било учење, пракса и писање Светих Отаца се ипак разликује.

Hrišcanski friendly sex u ranom hrišcanstvu bio je ISKLJUČIVO I SAMO taj u braku, ja pišem o sexu kao sexu - taj je figurovao u svim mogucim negativnim konotacijama ukoliko to nije bio onaj gore spomenuti bračni sex. A svetost braka se cijenila po mjeri uzdržavanja od istog tog sexa u tom braku, što vece uzdržanje i krocenje strasti, to veca svetost braka. Prva četri vijeka hrišcanstva čak nije postojao brak kao sv. Tajna, sklapao se državni brak prema opštevažecen rimskom pravu.  Tek tokom 4 vijeka se pojavljuju prvi hrišcanski svadbeni obredi, krunjenje mladenaca krunama. A šta misliš šta su te krune značile prema sv. Jovanu Zlatoustom? Pobjedu nad neurednim i grješnim strastima. A te strasti su bile vezane za šta? Za sex ili za nešto drugo?  

[kopitar]

пре 6 минута, Zayron рече

Hrišcanski friendly sex u ranom hrišcanstvu bio je ISKLJUČIVO I SAMO taj u braku, ja pišem o sexu kao sexu - taj je figurovao u svim mogucim negativnim konotacijama ukoliko to nije bio onaj gore spomenuti bračni sex. A svetost braka se cijenila po mjeri uzdržavanja od istog tog sexa u tom braku, što vece uzdržanje i krocenje strasti, to veca svetost braka. Prva četri vijeka hrišcanstva čak nije postojao brak kao sv. Tajna, sklapao se državni brak prema opštevažecen rimskom pravu.  Tek tokom 4 vijeka se pojavljuju prvi hrišcanski svadbeni obredi, krunjenje mladenaca krunama. A šta misliš šta su te krune značile prema sv. Jovanu Zlatoustom? Pobjedu nad neurednim i grješnim strastima. A te strasti su bile vezane za šta? Za sex ili za nešto drugo?  

Bilo je toga kod " obrazovanijih" vjernika a obična raj je živjela više po svojim nekakvim narodnim i drugim kulturološkim pravilima.

Bilo je i nekih oblika celibata kod supružnika , što je malo čudno.

[Православни Србин]

пре 2 минута, Zayron рече

Hrišcanski friendly sex u ranom hrišcanstvu bio je ISKLJUČIVO I SAMO taj u braku, ja pišem o sexu kao sexu - taj je figurovao u svim mogucim negativnim konotacijama ukoliko to nije bio onaj gore spomenuti bračni sex.

Хришћани су одбацивали блуд и промискуитет, разуданост и неумереност, али не и људску сексуалност као такву.  Сматрали су да је сексуалност дар који треба да служи браку, зближавању мужа и жене и, наравно, рађању деце. Треба да разумеш да између става који си на почетку изнео и ставова које си касније навео-постоји велика разлика.

Кажеш-одобравали су само у браку. Тачно. Али не само да су одобравали него су, а то је оно што ти игноришеш, и веома ценили (да, баш тако) и позитивно гледали на сексуалне односе у браку. И уопште нису сматрали брак ,,нужним злом", нити сексуалност као такву ,,грешном" и нису то сматрали препреком да се дође до хришћансаког савршенства тј. светости. Доказ за то су управо хришћански Светитељи, баш из тог периода, који су били ожењени, имали децу (а то значи д су морали и сексуалне односе да имају), па им то није било препрека да постану Светитељи. И да их Црква као такве призна. Или тврдиш да сам Апостол Петар није могао да достигне светост јер је био ожењен? Па немој Зајроне, молим те. Чак ни римокатолици не тврде то у то време, него се тај став јавља касније, под утицајима које сам навео. А ево и данас сер тај став ублажава, што је добро по мени.

Тако да извини, али твоја тврдња уводна није тачна. Једноставно, то не стоји, и крај приче, што би рекло Мирољуб. Шала наравно.

пре 13 минута, Zayron рече

A svetost braka se cijenila po mjeri uzdržavanja od istog tog sexa u tom braku, što vece uzdržanje i krocenje strasti, to veca svetost braka.

А извини који су извори за ово? А ја сам баш навео пример да је Свети Јован Златоуст критиковао једну жену која се уздржавала од односа са својим мужем, рекавши јој да га тиме наводи на грех и реаквши још да није у праву што се уздржава уколико он жели односе и да треба да иде да има односе са њом, а да не треба да се уздржава. Јер, ,,по договору" како рече Апостол. Није добро ако један супружник хоће однос да други то одбија и да се уздржава јер мисли да је тиме ,,побожнији". Како рече један мудар свештеник православни: ,,није то побожност, то је безобразлук".

пре 17 минута, Zayron рече

Prva četri vijeka hrišcanstva čak nije postojao brak kao sv. Tajna, sklapao se državvni brak prema opštevažecen rimskom pravu.  Tek tokom 4 vijeka se pojavljuju prvi hrišcanski svadbeni obredi, krunjenje mladenaca krunama.

Ово све ничим не доказује твоју тврдњу о браку као ,,нужном злу" и сексу као ,,греху" који је неспојив са светошћу.

пре 20 минута, Zayron рече

A šta misliš šta su te krune značile prema sv. Jovanu Zlatoustom? Pobjedu nad neurednim i grješnim strastima. A te strasti su bile vezane za šta? Za sex ili za nešto drugo?  

Баш Свети Јован Златоусти на једном месту каже да сама жеља није грех, већ злоупотреба те жеље. У томе је поента- за хришћане сексуалност људска није грех, него је злоупотреба њена грех. Блуд тј. промискуитет су та злоупотреба и то је оно што је лоше. Али, сама сексуалност није грех. Она је дар дат да би омогућио да муж и жена буду једно тело, не само духовно него и физички. Али, сваки дар може да се злоупотреби, тако и овај.

Хришћанство проповеда умереност, противи се разузданост и тиме да страсти владају над човеком. Исто је и са храном и пићем. На пример, Хришћанство јесте против прождеравња и опијања, али то не значи да Хришћанство сматра да је грех да човек једе и пије.

Мислим, став Хришћанства је врло једноставан и јасан по овом питању, али неки људи то нажалост, много компликују.

[Zayron]

пре 2 часа, Православни Србин рече

Друго-саме првобитне хришћанске заједнице почивале су на породичним домаћинствима. Зато Свети Оци породицу и величају, називају је ,,малом Црквом" и дају јој велики значај. Испаде по теби, да су хришћани сами себе оптуживали и осуђивали свој начин живота. Што је много, много је Зајроне. Разумем да желиш да оправдаш став своје Цркве, али не треба да дајеш сасвим погрешну и нетачну слику како би то урадио. То није на месту.

A u toj "maloj Crkvi" vrijedilo je isto to što i u velikoj, suzdržanost od sexa kao nečeg po hrišcanski duhovni život u najmanju ruku sasvim nepotrebnog, suvišnog i više štetnog nego korisnog, potencijalno opasnog za duhovni razvoj i spasenje se preporučivala svima i mirjanima i oženjenima i kliricima i monasima i monahinjama i mladima i starijima, u svakom vijeku. Postojao je a i danas postoji pojam celibatne i bračne i monaške čednosti i čistote u kojim se razlišovao stav bračni od celibatnog i monaškog i djevstvenog ali zajtjevi na svetost su na sve bili isti - minimalno sexa i strasti, maximalno molitvi i postova, brak je bio u prednosti uglavnom zato što se u svim ostalim sluičajevima koji nisu bili slučaj braka sex označavao kao jednim od najvecih i najozbiljnijih grijeha i narušitelja duhovnog života, jedino u braku se tolerovao i to što u manjoj mjeri.