Архимандрит Петар (Драгојловић): Не мораш сине, не мораш

On 7.7.2021. at 16:45, slovoA рече

Не, нико од њих не поставља те границе, то је твоје тумачење, по истом неразумијевању по којем си их означио као безумнике, а мени то приписујеш. Али наравно да постоји епитимија, али се тада тачно зна о чему је ту ријеч и откуд забрана.

А што се слободне воље тиче, ствар је проста. Поента је да се не приступа под принудом, или зато што тако мора. Али постави то питање и не једном ћеш добити управо тај одговор, да због нечег потпуно нејасног мора или треба тако. И гдје ту слободна воља, у том нејасном?

Још једно просто питање. Да ли је причешће светом тајном Тијела и Крви, заправо, благодатни дар? Ако јесте, како ту може постојати још неки услов осим крштења? Онда то није благодат, ни дар! Али наравно да једно не искључује друго, то је већ речено. Међутим, ни пост, ни молитва, ни било шта друго, не може бити услов за приступање Светој Тајни. И само постојање тих услова би већ искључило могућност да благодат уопште назовемо благодаћу.

Чак се ни крштење ту не може назвати условом, јер и оно је већ благодат.

Uslov svih uslova..... Али човјек да испитује себе, па онда од хљеба да једе и од чаше да пије;....Јер који недостојно једе и пије, суд себи једе и пије, не разликујући тијела Господњега..... i ono slicno.... Светиње светима ....

8. Must we therefore censure the universal Church because the sacrament is everywhere partaken of by persons fasting? Nay, verily, for from that time it pleased the Holy Spirit to appoint, for the honour of so great a sacrament, that the body of the Lord should take the precedence of all other food entering the mouth of a Christian; and it is for this reason that the custom referred to is universally observed. For the fact that the Lord instituted the sacrament after other food had been partaken of, does not prove that brethren should come together to partake of that sacrament after having dined or supped, or imitate those whom the apostle reproved and corrected for not distinguishing between the Lord's Supper and an ordinary meal. The Saviour, indeed, in order to commend the depth of that mystery more affectingly to His disciples, was pleased to impress it on their hearts and memories by making its institution His last act before going from them to His Passion. And therefore He did not prescribe the order in which it was to be observed, reserving this to be done by the apostles, through whom He intended to arrange all things pertaining to the Churches. Had He appointed that the sacrament should be always partaken of after other food, I believe that no one would have departed from that practice. But when the apostle, speaking of this sacrament, says, Wherefore, my brethren, when you come together to eat, tarry one for another: and if any man hunger, let him eat at home; that you come not together unto condemnation, he immediately adds, and the rest will I set in order when I come. 1 Corinthians 11:33-34 Whence we are given to understand that, since it was too much for him to prescribe completely in an epistle the method observed by the universal Church throughout the world, it was one of the things set in order by him in person, for we find its observance uniform amid all the variety of other customs.

Управо сада, Bokisd рече

CHURCH FATHERS: Letter 54 (St. Augustine)

WWW.NEWADVENT.ORG

---

Featuring the Church Fathers, Catholic Encyclopedia, Summa Theologica and more.

8. Must we therefore censure the universal Church because the sacrament is everywhere partaken of by persons fasting? Nay, verily, for from that time it pleased the Holy Spirit to appoint, for the honour of so great a sacrament, that the body of the Lord should take the precedence of all other food entering the mouth of a Christian; and it is for this reason that the custom referred to is universally observed. For the fact that the Lord instituted the sacrament after other food had been partaken of, does not prove that brethren should come together to partake of that sacrament after having dined or supped, or imitate those whom the apostle reproved and corrected for not distinguishing between the Lord's Supper and an ordinary meal. The Saviour, indeed, in order to commend the depth of that mystery more affectingly to His disciples, was pleased to impress it on their hearts and memories by making its institution His last act before going from them to His Passion. And therefore He did not prescribe the order in which it was to be observed, reserving this to be done by the apostles, through whom He intended to arrange all things pertaining to the Churches. Had He appointed that the sacrament should be always partaken of after other food, I believe that no one would have departed from that practice. But when the apostle, speaking of this sacrament, says, Wherefore, my brethren, when you come together to eat, tarry one for another: and if any man hunger, let him eat at home; that you come not together unto condemnation, he immediately adds, and the rest will I set in order when I come. 1 Corinthians 11:33-34 Whence we are given to understand that, since it was too much for him to prescribe completely in an epistle the method observed by the universal Church throughout the world, it was one of the things set in order by him in person, for we find its observance uniform amid all the variety of other customs.

Па то се односи на евхаристијски пост -- код нас се каже на чте срце илити на празан стомак (који је и уведен јер су људи свашта радили, долазили пијани на литургије, итд.). Ова тема уопште није посвећена евхаристијском посту, нити је исти било ко спорио.

On 5.7.2021. at 12:34, Милошшш рече

Brate, znam da si se opekao. Pričešću se pristupa po blagloslovu duhovnika koliko znam. A danas gotovo da i nema iskusnih duhovnika, da nas oni rukovode. Danas vlada raslabljenje među vernicima, opšte rasulo. I mnogo se popušta na svakom koraku. Jedno je kad se čovek trudi pa posrne i nema snage, a sasvim drugo kad mu se govori "ne moraš ništa". Daleko od toga da imam pravo da poučavam nekoga, samo iznosim iskustvo i pouke Sv. Otaca i malog broja blagočestivih duhovnika. Svako dobro i praštaj. 

Ако читаш св. Оце видећеш да од кад је Хришћанс од тад је и мишљења какво је и твоје, нарочито од Миланског едикта .

То што смо Хришћани не значи да смо будале, и ако причамо о љубави не причамо о усијаној глави.

пре 32 минута, Дејан рече

Ако читаш св. Оце видећеш да од кад је Хришћанс од тад је и мишљења какво је и твоје, нарочито од Миланског едикта .

То што смо Хришћани не значи да смо будале, и ако причамо о љубави не причамо о усијаној глави.

Slažem se, naravno.

Znate, svima su danas puna usta ljubavi, lepo to zvuči, ali ljubav je takođe Božiji dar.

"Ali Sin čovečiji kad dođe hoće li naći veru na zemlji?"

Pripadam onim opreznim vernicima, jer ništa još ne znam, tek sam zakoračio.

Пре сат времена, Милошшш рече

Slažem se, naravno.

Znate, svima su danas puna usta ljubavi, lepo to zvuči, ali ljubav je takođe Božiji dar.

"Ali Sin čovečiji kad dođe hoće li naći veru na zemlji?"

Pripadam onim opreznim vernicima, jer ništa još ne znam, tek sam zakoračio.

Полако, временом све дође на своје.

пре 5 часа, mirko1929 рече

Па то се односи на евхаристијски пост -- код нас се каже на чте срце илити на празан стомак (који је и уведен јер су људи свашта радили, долазили пијани на литургије, итд.). Ова тема уопште није посвећена евхаристијском посту, нити је исти било ко спорио.

Moze da bude, ali verovatnije je da se odnosi i na druge postove pre pricesca. Jer u to njegovo vreme tek se kanonski utvrdjivao posebno evharistijski post u celoj crkvi, dok sv.Avgustin pominje post pre pricesca u celoj crkvi, sto moze da sugerise osim evharistijsog i neki dodatni post pred pricesce.

Jer Avgustin u tom svom pismu pominje i razne predanjske prakse (nevezano za post) koje postoje u raznim crkvama po celom svetu i samim time kada pominje post pre pricesca, verovatnije je da misli i na evharistijski i na neke druge dodatne postove i to su sve razne predanjske prakse koje postoje u crkvi po celom svetu u vezi posta pred pricesce.

Kao sto i danas postoje razne predanjske prakse posta pred pricesce, pa se negde postuje evharistijski post, negde i 1,2,3 dana posta, negde 7 dana.

Зна се кад су постови + среда и петак. Иначе, нико се не би причестио за 2. и 3. Васкрс, или 2.-3. Божић, Тројице...

Има око близу 200 дана у години када се пости, можда ове године нешто мање када је апостолски пост 2 седмице, али некада зна да буде и 5-6 седмица.

пре 2 часа, Bokisd рече

Moze da bude, ali verovatnije je da se odnosi i na druge postove pre pricesca. Jer u to njegovo vreme tek se kanonski utvrdjivao posebno evharistijski post u celoj crkvi, dok sv.Avgustin pominje post pre pricesca u celoj crkvi, sto moze da sugerise osim evharistijsog i neki dodatni post pred pricesce.

Jer Avgustin u tom svom pismu pominje i razne predanjske prakse (nevezano za post) koje postoje u raznim crkvama po celom svetu i samim time kada pominje post pre pricesca, verovatnije je da misli i na evharistijski i na neke druge dodatne postove i to su sve razne predanjske prakse koje postoje u crkvi po celom svetu u vezi posta pred pricesce.

Kao sto i danas postoje razne predanjske prakse posta pred pricesce, pa se negde postuje evharistijski post, negde i 1,2,3 dana posta, negde 7 dana.

Не, односи се на евхаристијски пост, то је сигурно (из истог разлога из којег је уведен евхаристијски пост су и укинуте агапе). Припремни пост као категорија је модерног датума. Такође није постојала ни велика већина постова коју ми познајемо данас, тако да је било какво везивање причешћа за пост било немогуће.

пре 39 минута, mirko1929 рече

Не, односи се на евхаристијски пост, то је сигурно (из истог разлога из којег је уведен евхаристијски пост су и укинуте агапе). Припремни пост као категорија је модерног датума. Такође није постојала ни велика већина постова коју ми познајемо данас, тако да је било какво везивање причешћа за пост било немогуће.

Pa, kontekst tog Avgustinovog pisma jeste da postoje razne prakse i predanja (nevezano i za sami post) u crkvama po svetu i da ako u nekoj crkvi postoji neka razlicita praksa nego koja je recimo u nasoj crkvi, onda kada gostujemo u toj crkvi trebamo da prihvatamo praksu te crkve radi mira i zajednistva u crkvi.

I, onda se postavlja pitanje kako su se razni hriscani po raznim crkvama po svetu pripremali za pricesce, i ako Avgustin govori o postu pred pricesce da li misli bas strogo na evharistijski post (koji je opet pitanje da li se uveo u celu crkvu u to vreme) ili misli i na neke druge postove koji poste hriscani u celoj crkvi pre pricesca.

Ili misli u isto vreme i na evharistijski post i na neke druge postove koje su postojali u nekim crkvama, kao recimo kada neko kaze da se danas u celoj crkvi posti pred pricesce i time misli u isto vreme i na evharistijski post i na neke druge postove koji postoje pred pricesce.

Jeste taj visednevni post kasnijeg datuma u smislu da je postao tipik u mnogim crkvama u svetu, ali o tome i prica Avgustin da postoje razne prakse po svetu (tipici) i recimo pominje da neki poste subotu, neki je ne poste i onda je valjda je ocekivano i da su kod pripreme postom za pricesce postojale i u njegovo vreme razne prakse po svetu, pogotovo sto on navodi da su se mnogi po raznim crkvama za pricesce spremali ovako..... he ought to choose those days upon which he lives in more special purity and self-restraint.... sto moze da upucuje i na neki post koji nije samo strogo evharistijski. Mislim sasvim je ocekivano da su bili hriscani u nekim crkvama po tadasnjem svetu koji su se spremali za pricesca tako sto su tokom nekih dana ziveli u odredjenoj posebnoj duhovnoj cistoti i uzdrzanju sto podrazumeva svaku vrstu telesne i duhovne cistote i uzdrzanja i samim time i poseban post pred pricesce, ne samo kanonski evharistijski post.

Cak recimo i da Avgustin pominje samo evharistijski post, ali opet kontekst tog njegovog pisma je takav da mi kada smo u gosti u nekoj crkvi trebamo da postujemo obicaje i praksu te crkve sve dok smo tamo i da ne insistiramo na nekoj svojoj praksi koju imamo u svojoj crkvi. I navodi primer svoje majke koja je dosla kod njega kada je ziveo u Milanu i da je bila u nedoumici sta da radi je tamo nisu postili u subotu i sv. Amvrosije mu je dao savet da kada je u Rimu posti subotu, kada je u kuci u Milanu ne posti i tako je uradila i njegova majka i ispostovala je praksu crkve u Milanu da se ne posti u subotu.

I, onda je sasvim ocekivan zakljucak iz tog Avgustinovog pisma da ako danas u crvki po svetu imamo razne prakse posta pred pricesce, negde samo evharistijski post, negde 1, 2, 3 dana, negde 7 dana, da bi takvo stanje stvari prakse posta pred pricesce u raznim crkvam prihvatao i sam Avgustin jer je po njemu prece jedinstvo i zajednistvo i mir u crkvi u odnosu na postojanje raznih praksi lokalnih crkava po svetu i da svaki hriscanin treba da ispostuje praksu crkve u kojoj boravi (ako je razlicitia od prakse u njegovoj crkvi).

Jer ne znamo sta moze da bude sa postom pred pricesce i u buducnosti i ko zna kakve sve prakse mogu da se ustanove po crkvama raznih naroda po svetu i mi sve te prakse trebamo da postujemo i prihvatamo jer nisu dogmatskog karaktera nego predanja i prakse odredjenih crkava u svetu.

пре 6 минута, Bokisd рече

Pa, kontekst tog Avgustinovog pisma jeste da postoje razne prakse i predanja (nevezano i za sami post) u crkvama po svetu i da ako u nekoj crkvi postoji neka razlicita praksa nego koja je recimo u nasoj crkvi, onda kada gostujemo u toj crkvi trebamo da prihvatamo praksu te crkve radi mira i zajednistva u crkvi.

I, onda se postavlja pitanje kako su se razni hriscani po raznim crkvama po svetu pripremali za pricesce, i ako Avgustin govori o postu pred pricesce da li misli bas strogo na evharistijski post (koji je opet pitanje da li se uveo u celu crkvu u to vreme) ili misli i na neke druge postove koji poste hriscani u celoj crkvi pre pricesca.

Ili misli u isto vreme i na evharistijski post i na neke druge postove koje su postojali u nekim crkvama, kao recimo kada neko kaze da se danas u celoj crkvi posti pred pricesce i time misli u isto vreme i na evharistijski post i na neke druge postove koji postoje pred pricesce.

Jeste taj visednevni post kasnijeg datuma u smislu da je postao tipik u mnogim crkvama u svetu, ali o tome i prica Avgustin da postoje razne prakse po svetu (tipici) i recimo pominje da neki poste subotu, neki je ne poste i onda je valjda je ocekivano i da su kod pripreme postom za pricesce postojale i u njegovo vreme razne prakse po svetu, pogotovo sto on navodi da su se mnogi po raznim crkvama za pricesce spremali ovako..... he ought to choose those days upon which he lives in more special purity and self-restraint.... sto moze da upucuje i na neki post koji nije samo strogo evharistijski. Mislim sasvim je ocekivano da su bili hriscani u nekim crkvama po tadasnjem svetu koji su se spremali za pricesca tako sto su tokom nekih dana ziveli u odredjenoj posebnoj duhovnoj cistoti i uzdrzanju sto podrazumeva svaku vrstu telesne i duhovne cistote i uzdrzanja i samim time i poseban post pred pricesce, ne samo kanonski evharistijski post.

Cak recimo i da Avgustin pominje samo evharistijski post, ali opet kontekst tog njegovog pisma je takav da mi kada smo u gosti u nekoj crkvi trebamo da postujemo obicaje i praksu te crkve sve dok smo tamo i da ne insistiramo na nekoj svojoj praksi koju imamo u svojoj crkvi. I navodi primer svoje majke koja je dosla kod njega kada je ziveo u Milanu i da je bila u nedoumici sta da radi je tamo nisu postili u subotu i sv. Amvrosije mu je dao savet da kada je u Rimu posti subotu, kada je u kuci u Milanu ne posti i tako je uradila i njegova majka i ispostovala je praksu crkve u Milanu da se ne posti u subotu.

I, onda je sasvim ocekivan zakljucak iz tog Avgustinovog pisma da ako danas u crvki po svetu imamo razne prakse posta pred pricesce, negde samo evharistijski post, negde 1, 2, 3 dana, negde 7 dana, da bi takvo stanje stvari prakse posta pred pricesce u raznim crkvam prihvatao i sam Avgustin jer je po njemu prece jedinstvo i zajednistvo i mir u crkvi u odnosu na postojanje raznih praksi lokalnih crkava po svetu i da svaki hriscanin treba da ispostuje praksu crkve u kojoj boravi (ako je razlicitia od prakse u njegovoj crkvi).

Jer ne znamo sta moze da bude sa postom pred pricesce i u buducnosti i ko zna kakve sve prakse mogu da se ustanove po crkvama raznih naroda po svetu i mi sve te prakse trebamo da postujemo i prihvatamo jer nisu dogmatskog karaktera nego predanja i prakse odredjenih crkava u svetu.

Немогуће је говорити о било каквим припремама у то време, када је тада била уобичајена пракса да се хришћани причешћују сваки дан. Носили су кући причешће и самопричешћивали се. Тако имаш хришћане који кад се сексају, у тај дан не иду у храм, али се свеједно самопричешћују код куће, па их Јероним онда напада говорећи како је Христос исти и кући и у храму!

пре 2 часа, mirko1929 рече

Немогуће је говорити о било каквим припремама у то време, када је тада била уобичајена пракса да се хришћани причешћују сваки дан. Носили су кући причешће и самопричешћивали се. Тако имаш хришћане који кад се сексају, у тај дан не иду у храм, али се свеједно самопричешћују код куће, па их Јероним онда напада говорећи како је Христос исти и кући и у храму!

Ipak je moguce govorito o pripremana i u to vreme jer ne zaboravi.... zato je uveden kanonski i Vaskrsnji post za celu crkvu radi posta i pokajanja i molitve i uzdrzanja radi dostojnog pricescivanja,.... i negde pocetkom 4.veka je u nekim crkvama polako uvodjena i licna ispovest svestenicima i duhovnim licima opet isto radi odgovarajuceg pricescivanja ....jer su hriscani tog vremena zaboravili ono od ap.Pavla o pripremi za pricesce i kako stradamo zbog nedostojnog pricescivanja.

I nekako je to i logicno i ocekivano jer je hriscanska vera u 4.veku postala zvanicna vera Romejskog carstva i u crkvu su usli mnogobrojni narodi celog carstva i polako je slabila ona prva revnost hriscana i mucenika za crkvu i veru i morale su da se menjaju mnoge stvari i crkvene prakse koje su bile u staro vreme. I ocekivano je da se polako menjala i praksa pripreme za pricescivanje.

Vidis, zato i Jeronim upozorava hriscane da je Hristos isti u hramu kada se pricescujes i spremas se minimalno bar kroz evharistijski post i isti je Hristos i u kuci ako se samopricescuju i onda i tamo u kuci treba da se pripremaju za pricescivanje kao i hramu.

I, crkva je polako vremenom ogranicavala to samopricescivanje, cak je polako vremenom ogranicavala i pricescivanje u hramu i sve u smislu adekvatne duhovne pripreme hriscana za pricescivanje jer je revnost i razumevanje vere hriscana vremenom polako slabila.

Zamisli samo recimo da se danas hriscani samopricescuju, eto to ti je sva poenta ove price. 

Пре сат времена, Bokisd рече

zato je uveden kanonski i Vaskrsnji post za celu crkvu radi posta i pokajanja i molitve i uzdrzanja radi dostojnog pricescivanja

Постимо и исповиједамо се ради гријеха, а причешћујемо се ради спасења. То су двије потпуно различите ствари. Ако је заповијест да принесемо природу Богу, какву Му то природу приносимо? Неку безгрешну? Неку коју смо сами осветили, постом, молитвом, исповијешћу и сл? Или је то све само наш "посао" и нема никакве везе с Његовим "послом", да ту палу и грешну природу коју Му приносимо спаси. Јер читав тај наш "посао", ни као највећи подвиг нас неће и не може спасити, ту смо по самој природи немоћни и све што можемо је управо то, да Христу принесемо ту природу, да је Он спаси. И који ћемо Му онда услов, за то поставити?

Постављајући услове за причешће светом тајном Тијела и Крви, ми заправо Христу постављамо услове, под којима мора да нас спаси.

пре 9 часа, Bokisd рече

Ipak je moguce govorito o pripremana i u to vreme jer ne zaboravi.... zato je uveden kanonski i Vaskrsnji post za celu crkvu radi posta i pokajanja i molitve i uzdrzanja radi dostojnog pricescivanja,.... i negde pocetkom 4.veka je u nekim crkvama polako uvodjena i licna ispovest svestenicima i duhovnim licima opet isto radi odgovarajuceg pricescivanja ....jer su hriscani tog vremena zaboravili ono od ap.Pavla o pripremi za pricesce i kako stradamo zbog nedostojnog pricescivanja.

I nekako je to i logicno i ocekivano jer je hriscanska vera u 4.veku postala zvanicna vera Romejskog carstva i u crkvu su usli mnogobrojni narodi celog carstva i polako je slabila ona prva revnost hriscana i mucenika za crkvu i veru i morale su da se menjaju mnoge stvari i crkvene prakse koje su bile u staro vreme. I ocekivano je da se polako menjala i praksa pripreme za pricescivanje.

Vidis, zato i Jeronim upozorava hriscane da je Hristos isti u hramu kada se pricescujes i spremas se minimalno bar kroz evharistijski post i isti je Hristos i u kuci ako se samopricescuju i onda i tamo u kuci treba da se pripremaju za pricescivanje kao i hramu.

I, crkva je polako vremenom ogranicavala to samopricescivanje, cak je polako vremenom ogranicavala i pricescivanje u hramu i sve u smislu adekvatne duhovne pripreme hriscana za pricescivanje jer je revnost i razumevanje vere hriscana vremenom polako slabila.

Zamisli samo recimo da se danas hriscani samopricescuju, eto to ti je sva poenta ove price. 

Васкршњи пост је уведен због богослужбеног циклуса. То је период који претходи Христовом стрању и то је то.

Али проблем је само настао што си имао масу људи. Никада није постојало неко златно време. Знаш, оно што апостол све говори не сме се ово оно, то је зато што су хришћани то стварно радили.

Ма, није Јероним имао проблема с постом, него са сексом. Он је написао нпр. да је Христос више волео Јована од Петра, зато што је Петар био ожењен, те чак ни мученичка крв није могла скинути с Петра оскврнуће којим се овај оскврнио браком.

Опет то ревност и разумевање вере, то уопште није тачно да је слабила. Дао сам ти пример оне оргије што се десила на глорификације мученика. Данас не би могло да се деси да на канонизацији неког светитеља дође до оргија. Очигледан проблем са самопричешћивањем је што у доба масовне вере не познајеш људе довољно да би знао ко ће да чини неко светогрђе (нпр. да баје над даровима), а ко неће.

 Ма можеш људима да забраниш да се причешћују и у храмовима, али тиме ништа ниси урадио. Можеш људима да забраниш чак и да кроче у храм. Тиме ништа ниси урадио. Разумеш проблем? Удаљавањем људи од Христа, и постављањем препона до Христа, нећеш постићи да се људи приближе Христу. Дакле, неопходна је катихетизација. У америци они што хоће да пређу на Православље често проведу по неколико година као оглашени, а код нас се редовно крсте људи који скупа са својим кумом не знају ни Символ Вере...