Поставите питања везана за еволуциону биологију

[Aquilius Cratus]

Зашто живимо просечно 80 година, а не 260 или 5600? ко је поставио границе нашег биолошког живота? Грех? Ђаво?

Metabolizam!

Primer ova zivotinja je "besmrtna" po prirodi. http://sr.wikipedia.org/sr/Turritopsis_nutricula

[Иван]

Прост пример. Ја нешто учиним и тај човек умре...Постоји два начина како је он могао умрети. Директно, рецимо упуцам га пиштољем, или индиректно, свучем са њега сву одећу на -40 и он умре од хладноће....Ово прво није Бог учинио. Он није осудивши Адама на смрт, "убио га смрћу". Мислим да је Бог учини ово друго. Оголио је људску природу одузевши јој благодат Духа Светога и тако оставио човека да "може да умре на -40"...

Нееее, Јусто!

Адам је избором својим изгубио благодат Светога Духа!

Смрт је НЕ-ЖИВОТ, смрт је окретање од Живота.

Грех је промашај циља. Грех је пројава слободне воље усмерене не само против воље Божије, већ против саме природе онога који је носи. А циљ је бити у заједници с Богом, са Животом, бити жив! Ако окренеш главу од Сунца, твоје лице неће бити обасјано.

У том смислу, грех се манифестује као смрт, као окретање од Живота.

Смрт и као духовна (губљење благодати) и телесна (потенцијал за распад који се остварује када се маши циљ).

Другим речима (цитирам):

"Zato sto si izabrao da ne zelis da budes sa mnom i da mi postanes slican (bog po blagodati), Ja postujem tvoju volju jer sam te iz moje neizrecive, savrsene ljubavi stvorio kao slobodno bice, ali tvoj izbor povlaci sa sobom posledice - da ti tvorevina ne sluzi i da se boris sa zlom od koga sam zeleo da te sacuvam".

Смрт није осуда од стране Бога..

Изгубио јесте, али како? Како је изгубио. Дали благодат има свест да се сама повуче?

Благодат је ту. Адам је тај који се од ње одмакао.

[mirjanap]

Напротив није јуридички него очински из Љубави.

Ne bih se složila. Upozoren iz ljubavi i objašnjeno mu, ali nije nasilno, pa ni roditeljski tipa "marš u ćošak i ćuti". Na planu postojanja izgleda da tako nije bilo.

Ali šta se to tiče TE. Ništa. Ona se ne bavi time. Ali se bavi čeprkanjem po prirodnim pojavama i vremenu. I donosi svoje zaključke. I do te teorije su došli ljudi iz hrišćanskog sveta kada se celovitost ljudskog duha već sasvim podelila na svako svoje zanimanje, a nauka preuzela barjak da svojim metodama iz perspektive svog svedenog pojavnog herbarijumskog sveta daruje istine ovom svetu i bude mera svim istinama.

[Иван]

Ali šta se to tiče TE. Ništa. Ona se ne bavi time. Ali se bavi čeprkanjem po prirodnim pojavama i vremenu. I donosi svoje zaključke.

A zakljucak je da se, do pojave čoveka, život razvijao milijardu godina uz smrt i umiranje kao nešto sasvim normalno.

E taj zakljucak je prvi i jedan od najvecih problema...

[Justin Waters]

Прост пример. Ја нешто учиним и тај човек умре...Постоји два начина како је он могао умрети. Директно, рецимо упуцам га пиштољем, или индиректно, свучем са њега сву одећу на -40 и он умре од хладноће....Ово прво није Бог учинио. Он није осудивши Адама на смрт, "убио га смрћу". Мислим да је Бог учини ово друго. Оголио је људску природу одузевши јој благодат Духа Светога и тако оставио човека да "може да умре на -40"...

Нееее, Јусто!

Адам је избором својим изгубио благодат Светога Духа!

Смрт је НЕ-ЖИВОТ, смрт је окретање од Живота.

Грех је промашај циља. Грех је пројава слободне воље усмерене не само против воље Божије, већ против саме природе онога који је носи. А циљ је бити у заједници с Богом, са Животом, бити жив! Ако окренеш главу од Сунца, твоје лице неће бити обасјано.

У том смислу, грех се манифестује као смрт, као окретање од Живота.

Смрт и као духовна (губљење благодати) и телесна (потенцијал за распад који се остварује када се маши циљ).

Другим речима (цитирам):

"Zato sto si izabrao da ne zelis da budes sa mnom i da mi postanes slican (bog po blagodati), Ja postujem tvoju volju jer sam te iz moje neizrecive, savrsene ljubavi stvorio kao slobodno bice, ali tvoj izbor povlaci sa sobom posledice - da ti tvorevina ne sluzi i da se boris sa zlom od koga sam zeleo da te sacuvam".

Смрт није осуда од стране Бога..

Изгубио јесте, али како? Како је изгубио. Дали благодат има свест да се сама повуче?

Благодат је ту. Адам је тај који се од ње одмакао.

Ово не може да се примени на материјалну природу и биолошку смрт. Ово стоји за онтолошку, вечну смрт.

Св.Серафим Саровски такођер употребљава термин: "Одузимања благодати Св.Духа када је Адам згрешио". Ко је читао књижицу "Циљ хришћанског живота, зна за то".

Није ми сад при руци књига св.Симеона Богсолова, али тамо је наведено још неких детаља па ћу то да урадим када стигнем кући. Биће занимљиво за даљу дискусију, а има свакако везе са ТЕ. Ово је само мало увод све што пишем за оно што хоћу да кажем.

[Juan Valdez]

Ali šta se to tiče TE. Ništa. Ona se ne bavi time. Ali se bavi čeprkanjem po prirodnim pojavama i vremenu. I donosi svoje zaključke.

A zakljucak je da se, do pojave čoveka, život razvijao milijardu godina uz smrt i umiranje kao nešto sasvim normalno.

E taj zakljucak je prvi i jedan od najvecih problema...

И зато што се теби тај закључак не свиђа, ми све научне чињенице и доказе треба да бацимо у воду? Интересантна логика. Не знам како не видиш колико је то бизарно. Ако ми се стварност не свиђа, просто ћу да је негирам. Сасвим је немогуће да је моје тумачење погрешно, сигурно је сама стварност погрешна. Православна ароганција је доведена до савршенства када крену научна питања.

[Иван]

Ali šta se to tiče TE. Ništa. Ona se ne bavi time. Ali se bavi čeprkanjem po prirodnim pojavama i vremenu. I donosi svoje zaključke.

A zakljucak je da se, do pojave čoveka, život razvijao milijardu godina uz smrt i umiranje kao nešto sasvim normalno.

E taj zakljucak je prvi i jedan od najvecih problema...

И зато што се теби тај закључак не свиђа, ми све научне чињенице и доказе треба да бацимо у воду? Интересантна логика. Не знам како не видиш колико је то бизарно. Ако ми се стварност не свиђа, просто ћу да је негирам. Сасвим је немогуће да је моје тумачење погрешно, сигурно је сама стварност погрешна. Православна ароганција је доведена до савршенства када крену научна питања.

Ивице, немој те форе "зато што се теби тај закључак не свиђа"... Као шатро ја затежем зато што је нешто по мом укусу или није. НИје овде реч о томе да ли ми се или не свиђају јагоде зато што имају укус јагоде, а не ваниле. Не знам зашто се идеш нечим што је слично ад хоминем аргументу?

Сасвим друга ствар је у питању.

На овој и претходним странама имаш довољно тога (упрошћено и проширено), зашто се мени "не свиђа" закључак који изводе присталице ТЕ. Реци ми само да ли си читао? Треба ли неке ствари да се поново поставе и подвуку?

Хоћеш ли ти да покушаш са одговорима на питања претходно постављена Аквилиу?

[Благовесник]

A zakljucak je da se,

do pojave čoveka,

život se razvijao milijardu godina uz smrt i umiranje kao nešto sasvim normalno.

E taj zakljucak je prvi i jedan od najvecih problema...

И данас док се човек не роди пуно ,,смрти" остане иза циљa тј. настанка и рођења бебе.

Па опет те ,,смрти" нико не држи за нешто трагично.

И ћелије и сперматозоиди су ,,живи", па умиру... А суштинске разлике нема између живота поменутог,

и живота биљака и животиња, које су живеле и умирале, док се није образовао човек.

Додуше,

створена суштинa јесте  уздисала и чекала децу Божију тј. усиновљење,

јер је то  било могуће само слободним уласком у синергију са Богом и сједињења с Њим  главе природе тј. човека.

Права смрт је када умре душа жива тј. човек.

Када говоримо у поимању еволуциономислећег православног верника,

дакле, и даље православна вера  остаје нетакнута, остаје да је:

Бог  покренуо стварање материје ни из чега,

а потом покренуо и стварање човека, али тако да је и самој природи оставио ВИСОК степен природне слободе, да се развија... Слично као што то чини уметник. Он је све покренуо у правом правцу,

и зато је од настанка прве ћелије до настанка човека - циља и круне стварања,

био кратак пут из Божије перспективе. Као за нас пут од сперматозоида до бебе. За лептира,

да има словеснот тј. да је заиста жив,

тај пут би изгледао непојмљиво дуго, као за нас пут од прве ћелије до човека тј. Адама.

[Иван]

Вељо,

ЕТИЧКА БЕСЕДА ПРВА

1. Бог није, како су неки склони да мисле, првозданима на самоме почетку само рај дао, није само њега створио нетрулежним, него је много пре њега сву ову земљу коју ми сада насељавамо и све што је на њој, али и небо и оно што је на њему, привео /у постојање/ у пет дана. У шести дан саздао је Адама и поставио га за господара и цара целокупне видљиве творевине. Тада не беху створени ни Ева ни рај, него Бог овај свет сазда као какав рај  нетрулежан, додуше, али ипак вештаствен и чувствен, те је њега, како је речено, даровао Адаму и његовим потомцима на уживање.

----------

Обрати пажњу опет и на то како није написано ни "створи Бог рај", нити "рече: нека буде; и би", него  Насади го; и израсте Бог још из земље свако дрво лепо за гледање и добро за јело (Пост 2, 9), које има плодове свакојаке и разнолике, а који се не кваре, нити уопште пролазе, него имају вечиту свежину и посебну сладост и првозданима пружају неизрециву милину и радост.

----------

И одмах постави пламени мач да чува приступ дрвету живота (Пост 3,24), чега смисао није даје требало да се касније они поново врате у сами чулни и вештаствени рај. Он и није због тога до сада задржан, нити га тога ради Бог није проклео, него да би носио образ будућег непролазног живота и представљао слику вечнога Царства Небеског. Да није то било разлог, требало је пре он да буде проклет, јер је у њему и дошло до преступа. Али /Господ/ то не чини, него је сву осталу земљу јер, како рекосмо, нетрулежна беше као и рај и све сама од себе приношаше, да Адам, када већ излази отуда, не би и надаље живео животом лишеним мука, умора и зноја, проклео овим речима: Проклета је земља у делима твојим; у мукама ће те је јести све дане живота свога; трње и коров даваће ти и јешћеш траву пољску намењену зверима и бесловесним животињама; у зноју лица свога јешћеш хлеб свој, док се не вратиш у земљу из које си узет, јер земља си и у земљу ћеш отићи (Пост 3,1718).

----

4. Видиш ли како не казах случајно да твар више није хтела да послужи Адаму преступнику, видевши даје као онај који је устао против Бога, свога Творца, остао без божанске славе? Зато му Бог, предодредивши пре стварања света његово спасење из пакибитија, потчини твар, проклевши је да човеку који је постао трулежан и ради кога је настала трулежна и сама постане, да би му сваке године давала трулежну храну.

----

5. Јеси ли видео како не рекосмо без разлога да је и сама целокупна твар испрва Богом створена нетрулежна и у чину раја, а да је проклета преведена у трулежност и ропство и потчињена људској таштини? Него гледај каква ће бити њена коначна красота.

----

1. Обнављајући се, дакле, она неће одмах постати онаквом каква је од искони створена  далеко било!

[Juan Valdez]

Ali šta se to tiče TE. Ništa. Ona se ne bavi time. Ali se bavi čeprkanjem po prirodnim pojavama i vremenu. I donosi svoje zaključke.

A zakljucak je da se, do pojave čoveka, život razvijao milijardu godina uz smrt i umiranje kao nešto sasvim normalno.

E taj zakljucak je prvi i jedan od najvecih problema...

И зато што се теби тај закључак не свиђа, ми све научне чињенице и доказе треба да бацимо у воду? Интересантна логика. Не знам како не видиш колико је то бизарно. Ако ми се стварност не свиђа, просто ћу да је негирам. Сасвим је немогуће да је моје тумачење погрешно, сигурно је сама стварност погрешна. Православна ароганција је доведена до савршенства када крену научна питања.

Ивице, немој те форе "зато што се теби тај закључак не свиђа"... Као шатро ја затежем зато што је нешто по мом укусу или није. НИје овде реч о томе да ли ми се или не свиђају јагоде зато што имају укус јагоде, а не ваниле. Не знам зашто се идеш нечим што је слично ад хоминем аргументу?

Сасвим друга ствар је у питању.

На овој и претходним странама имаш довољно тога (упрошћено и проширено), зашто се мени "не свиђа" закључак који изводе присталице ТЕ. Реци ми само да ли си читао? Треба ли неке ствари да се поново поставе и подвуку?

Хоћеш ли ти да покушаш са одговорима на питања претходно постављена Аквилиу?

"Мени се не свиђа" је на потпуно истом нивоу као и ”свети тај и тај каже”. Небитно да ли је упитању твој укус или теолошко уверење. Какви год да су одговори на та питања, то неће променити стварност. Не изводе присталице ТЕ закључке на основу не знам чега, него на основу гомиле емпиријских резултата које све одреда мораш да одбациш, а има их ко зна колико, на десетине хиљада. Мени је заиста жао ако ће то теби да пољуља веру у било шта, али стварност је сурова. Не оставља много могућности за манипулације. Можеш да наставиш да живиш у лажима или да узмеш књиге и учиш. Трећег нема.

[Иван]

"Мени се не свиђа" је на потпуно истом нивоу као и ”свети тај и тај каже”. Небитно да ли је упитању твој укус или теолошко уверење. Какви год да су одговори на та питања, то неће променити стварност. Не изводе присталице ТЕ закључке на основу не знам чега, него на основу гомиле емпиријских резултата које све одреда мораш да одбациш, а има их ко зна колико, на десетине хиљада. Мени је заиста жао ако ће то теби да пољуља веру у било шта, али стварност је сурова. Не оставља много могућности за манипулације. Можеш да наставиш да живиш у лажима или да узмеш књиге и учиш. Трећег нема.

Ивице, не бих да се задржавам на општој дискусији и да ти одговарам на једну по једну реченицу из претходне поруке иако би требало, пошто свака од њих тражи одговор...

Једноставно те питам: да ли ти не видиш никакав теолошки проблем у вези са теоријом еволуције? Да ли ти не видиш проблем с тим да је Бог тај који је увео смрт и пропадљивост у свет?

п.с. и нисам цитирао тамо неке свете оце ("отац тај и тај"), оца Јоила, Симеона Рукумијског, грешног Милоја и сл... НЕ! Реч је о именима чија мишљења завређују пажњу. Реч је о њиховим ставовима исказаним, не у једној реченици (па да је тумачимо и развлачимо на икс начина), већ о озбиљним промишљањима осведочено облагодаћених људи на тему суштински важних питања (а не питања геоцентризма и сл..)

[Grizzly Adams]

Брате, то је само питање интерпретације. Ја нисам баш нешто уверен у ТЕ, али чисто због неких научних питања. Мислим да ми као Црква не би смели да правимо конфликт по том питању.

[mirjanap]

ТЕ би могла да не нервира верујуће ако би се њена знања тицале човековог развитка од пада па надаље. Тада када је смрт већ ту. То није нешто тешко. А рајско време и библијске слике стварања и односа човека и Бога, па и природе оставимо у домену симбола и слика које нам откривају дубљи унутрашњи однос и не тичу се саме природе.

Овде не би Бог био оптужен за стварање смрти ни од какве теорије. Теорије до које нам је, изгледа, у цивилизацијски актуалном смислу стало. Па сад видећемо .... али веру сигурно нећемо губити нити насилно преумљивати.

Заправо ја бих се држала оног библијског да је Бог затворио врата раја и ставио херувиме да чувају улаз. Самим тим то није доступно научној анализи, нити иједној садашњој свесној спознаји. Нека то остане у оном облику у ком нам је дато, библијским сликама. Јер такво откровење кореспондира са људском душом. КАзује нам оно што нам је најважније: да раја има, да Бог није створио смрт, да је Бог по суштини несазнајан, да је то што човека чини човеком његова слобода образ и подобје Бога живога, да је смрт плата за грех, да је грех одступање од Бога итд итд..... ух много.

[Цвеле1993]

Питајте еволуционисте о настанку света...

Кад је настао свет?

[Aquilius Cratus]

Питајте еволуционисте о настанку света...

Кад је настао свет?

Planeta ili kosmos?