Поставите питања везана за еволуциону биологију

[Justin Waters]

Брате Ђунис, немам времена сад улећем дубље у дискусију, надам се да ћу моћи касније.

Казаћу само поводом неких ствари:

Кажеш да је неко неопрезан јер не пази на апостолске речи: "Али ако вам неко јави другачије Јеванђеље, па макар и анђео са неба, анатема да буде."

И ово је уреду. Апостол не каже цело предање од сад и за будуће, него Јеванђеље. Шта је Јеванђеље знамо, то је откривење о домостроју спасења људског рода којег је Бог извео. Дакле прекршити Јеванђеље знаило би говорити против Христа, његове природе, оваплоћења, циља оваплоћења, чуда која је радио, шта је учио све остало....Мислим да еволуција не задире ни у један факат Јеванђеља, баш Јеванђеља, односно еволуција не ремети смисао Хришћанства, а то је спасење душа, и све остало што повлачи за собом, покајање нарочито и остало...

Кажеш још да су сви св.Оци сматрали да је смрт највећа трагедија човечанства...Не знам можда је неко од њих тако и посматрао то, али мислим да су више сматрали да је грех највећа трагедија, а смрт су посматрали као последицу греха. Али пази ово брате:

Наука је догурала дотле да се веће говори о могућем постизању физичке бесмртности, када се изуче довољно узроци смрти организма, и отклоне све могуће болести које га нападају. Није немогуће, и није то више научна фантастика, ту се једино поставља питање хоће ли Бог дозволити да време потраје, или ће прекратити историју. Али реци ми сад реално, ако Бог дозволи да историја потраје толико, и људи постигну условну физичку бесмртност, дакле када се отклоне све болести, тј пронађе се начин њиховог уклањања, и такођер се успори старење ћелија, и њихова регенерација, да ли ће то можда највећа трагедија човечанства бити решена? Да ли би ти довео своју веру у васкрсење ако би доживео овај тренутак којим случајем? Замисли себе у времену у коме исповедаш "Христос смрћу смрт уништи и онима који су у гробовима живот дарова"...а оно људи већ постигли бесмртност научним методама, па ти се узму смејати...ха ха види твоју веру и твог христа....он смрћу смрт победио....па и ми смо победили смрт... Џ

Надам се да си у стању да кажеш, да то нимало не би пољуљало твоју веру у Васкрсење, разуме се. Ако не би, а не би верујем, онда то значи да ипак смрт не би требала да представља највећу трагедију, него управо грех. Ако је тако, онда још мање ти једна теорија еволуције може бити догматски неисправна и потирати православно исповедање вере. Грех је оно што је трагедија, и оно што ни наука неће моћи поставити у своје шаблоне. Да могуће је и да се човек доведе у стање да не греши, рецимо неком орвеловском тоталитарном методом...али то онда неће бити ништа друго него убијање слободе и личности у њему...Дакле обрни окрени, теоретски постоји могућност да се физичка смрт превазиђе, а да ипак останемо људи, али грех не може да се превазиђе, а да не убије образ Божији у нама. Дакле грех је оно против чега се боримо, и то је оно што својом слободном вољом одабиремо да превазилазимо и узрастамо у меру раста Христове висине.

[mirjanap]

@Јусто

само кратко, јел Бог створио смрт?

[Justin Waters]

@Јусто

само кратко, јел Бог створио смрт?

То ћу ти лако одговорити, када ми најпре одговориш, шта је то смрт? И да ли постоји више стања смрти?

[Иван]

Брате Ђунис, немам времена сад улећем дубље у дискусију, надам се да ћу моћи касније.

Казаћу само поводом неких ствари:

Кажеш да је неко неопрезан јер не пази на апостолске речи: "Али ако вам неко јави другачије Јеванђеље, па макар и анђео са неба, анатема да буде."

И ово је уреду. Апостол не каже цело предање од сад и за будуће, него Јеванђеље. Шта је Јеванђеље знамо, то је откривење о домостроју спасења људског рода којег је Бог извео. Дакле прекршити Јеванђеље знаило би говорити против Христа, његове природе, оваплоћења, циља оваплоћења, чуда која је радио, шта је учио све остало....Мислим да еволуција не задире ни у један факат Јеванђеља, баш Јеванђеља, односно еволуција не ремети смисао Хришћанства, а то је спасење душа, и све остало што повлачи за собом, покајање нарочито и остало...

Чекај, не видиш утицај на домострој спасења?

Бог који је увео смрт и пропадљивост касније се појављује као Спаситељ и руши власт смрти коју је иначе сам увео.

Мени то делује фарсично?

Кажеш још да су сви св.Оци сматрали да је смрт највећа трагедија човечанства...Не знам можда је неко од њих тако и посматрао то, али мислим да су више сматрали да је грех највећа трагедија, а смрт су посматрали као последицу греха. Али пази ово брате:

Наука је догурала дотле да се веће говори о могућем постизању физичке бесмртности, када се изуче довољно узроци смрти организма, и отклоне све могуће болести које га нападају. Није немогуће, и није то више научна фантастика, ту се једино поставља питање хоће ли Бог дозволити да време потраје, или ће прекратити историју. Али реци ми сад реално, ако Бог дозволи да историја потраје толико, и људи постигну условну физичку бесмртност, дакле када се отклоне све болести, тј пронађе се начин њиховог уклањања, и такођер се успори старење ћелија, и њихова регенерација, да ли ће то можда највећа трагедија човечанства бити решена? Да ли би ти довео своју веру у васкрсење ако би доживео овај тренутак којим случајем? Замисли себе у времену у коме исповедаш "Христос смрћу смрт уништи и онима који су у гробовима живот дарова"...а оно људи већ постигли бесмртност научним методама, па ти се узму смејати...ха ха види твоју веру и твог христа....он смрћу смрт победио....па и ми смо победили смрт... Џ

Надам се да си у стању да кажеш, да то нимало не би пољуљало твоју веру у Васкрсење, разуме се. Ако не би, а не би верујем, онда то значи да ипак смрт не би требала да представља највећу трагедију, него управо грех. Ако је тако, онда још мање ти једна теорија еволуције може бити догматски неисправна и потирати православно исповедање вере. Грех је оно што је трагедија, и оно што ни наука неће моћи поставити у своје шаблоне. Да могуће је и да се човек доведе у стање да не греши, рецимо неком орвеловском тоталитарном методом...али то онда неће бити ништа друго него убијање слободе и личности у њему...Дакле обрни окрени, теоретски постоји могућност да се физичка смрт превазиђе, а да ипак останемо људи, али грех не може да се превазиђе, а да не убије образ Божији у нама. Дакле грех је оно против чега се боримо, и то је оно што својом слободном вољом одабиремо да превазилазимо и узрастамо у меру раста Христове висине.

Немој ми сецкати мисли. Јасно сам на претходним странама указивао на везу грех-смрт, на исти начин на који и ти сада то радиш + додатна промишљања.

Даље, шта мислиш о таквој потенцијалној бесмртности? Бесмртност која тражи људска помагала VS бесмртност као имунитет на смрт услед заједнице с Богом.

И шта значи та бесмртност коју би наука произвела? Који је то временски хоризонт бесмртности? 100 година, 1.000 година, 100.000 година? Где ћеш поставити циљну линију након које научна бесмртност постаје вечна као што је вечна бесмртност у заједници с Богом.

Чак и да постоји тај "научно бесмртни", да ли ће бити отпоран на метак, горење у ватри, дављење у води, да ли ћему израсти нова глава ако му је талибани одсеку? Каква је то онда бесмртност?

[Благовесник]

..."научно бесмртни", да ли ће бити отпорни на метак, горење у ватри, дављење у води? Каква би то онда била бесмртност?

То није живот и није бесмртност. И даље су у оквирима своје индивидуалности тј. својствима своје природе.

[Иван]

..."научно бесмртни", да ли ће бити отпорни на метак, горење у ватри, дављење у води? Каква би то онда била бесмртност?

То није живот и није бесмртност. И даље су у оквирима своје индивидуалности тј. својствима своје природе.

Управо тако!  1000000001010

У том смислу, "научна бесмртност" није релевантна за ову причу...

[Juan Valdez]

Pri čemu, istinitost "istine" i verodostojnost "činjenice" utvrdili su LJUDI, a napomenuo bih i, ljudi VAN CRKVE. Imajući u vidu prevashodnu orijentaciju zastupnika i promotera "činjenice", nemam dovoljno razloga da poverujem u njihovu dobronamernost i objektivnost.

Не могу да верујем колико дебели образ имају људи ”из цркве” да без трунке гриже савести овакве ствари пишу.

Да ствар буде занимљива, ово пљување иде преко справе за коју су заслужни исти ти људи ВАН ЦРКВЕ ко зна какве орјентације, а један од људи без чије идеје не би било те справе је био не само ко зна какве орјентације, већ и хомосексалац. Ђунис, ако имаш још имало образа, лепо све да одбациш и правац планина. А не да користиш све благодати цивилизације коју су људи ВАН ЦРКВЕ изнедрили, а да их истовремено бесомучно клеветаш.

И на крају, каква је то, леба ти, превасходна орјентација ”заступника и промотера” чињенице (то нису заступници и промотери, него научници, али знам да је идеолошки формираном уму то врло тешко да разуме)? Ја знам људе који су еволуци научници, а следећих су религијских опредељења: хришћани (протестанти, католици, православни), муслимани (има чак и њих), будисти, хиндуисти, агностици, пантеисти, деисти, атеисти, антитеисти. Даље, политичка опредељења су отприлике још шаренија: либерали, конзервативци, глобалисти, националисти, благи левичари, социјалисти, комунисти, благи десничари, екстремни десничари и све то са свим могућим варијацијама и подваријацијама. А гле чуда, сви се слажу око теорије еволуције. Јеси ли помислио зашто? Па зато што је се о теорији суди на основу емпиријских провера њених превиђања, а не на основу било чијих уверења. Још једном ти понављам, можеш ти да верујеш у било шта, може 100 000 000 светих отаца да каже било шта, то не може да промени стварност. Постоји безброј других могућности како објаснити противуречности, можда их и помирити. Али једно не може да буде опција - негирање стварности. А још ако је то негирање прожето пљувањем по онима чије плодове иначе користиш, онда алал ти вера!

[Justin Waters]

Чекај, не видиш утицај на домострој спасења?

Бог који је увео смрт и пропадљивост касније се појављује као Спаситељ и руши власт смрти коју је иначе сам увео.

Мени то делује фарсично?

Који твори грех од ђавола је, јер ђаво греши од почетка. Зато се јави Син Божји да раскопа дела ђавоља.

Ово је брате кључно и ултимативно. Бог се јавио да нас спасе од греха, а грех је од ђавола јер ђаво греши од почетка. Грешити није исто што и умрети. Ми смо безусловно створени, уведени из небића у постојање, и безусловно уведени у живот у благодатну заједницу са Богом. Алу условљени смо у познању добра и зла, тј како да одговоримо позитивно на призив Божији да узрастемо до обожења, а да не постанемо као ђаво, да му се неуподобимо у злу. Према томе ако је даровање постојања безусловно, онда не може ни смрт бити условна, него и она може бити безусловна.

Немој ми сецкати мисли. Јасно сам на претходним странама указивао на везу грех-смрт, на исти начин на који и ти сада то радиш + додатна промишљања.

Даље, шта мислиш о таквој потенцијалној бесмртности? Бесмртност која тражи људска помагала VS бесмртност као имунитет на смрт услед заједнице с Богом.

И шта значи та бесмртност коју би наука произвела? Који је то временски хоризонт бесмртности? 100 година, 1.000 година, 100.000 година? Где ћеш поставити циљну линију након које научна бесмртност постаје вечна као што је вечна бесмртност у заједници с Богом.

Чак и да постоји тај "научно бесмртни", да ли ће бити отпоран га метак, горење у ватри, дављење у води? Каква би то онда била бесмртност?

Не значи та бесмртност ништа, у томе је ствар. Чак и да се пронађе било какав начин да се избегне смрт, и од метка, и од ватре и од дављења физичка бесмртност у грешном уму не значи ништа...па ако је тако онда ни физичка смрт није пресудна и што онда од ње правиш проблем? Бог нас може хиљаду пута усмртити мимо наше воље, и васкрснути. Али оно што Он неће и тражи од нас је да превазиђемо сатанску самовољу, и да одговоримо позитивно на призив за обожење, и узрастање у врлини.

[Иван]

Pri čemu, istinitost "istine" i verodostojnost "činjenice" utvrdili su LJUDI, a napomenuo bih i, ljudi VAN CRKVE. Imajući u vidu prevashodnu orijentaciju zastupnika i promotera "činjenice", nemam dovoljno razloga da poverujem u njihovu dobronamernost i objektivnost.

Не могу да верујем колико дебели образ имају људи ”из цркве” да без трунке гриже савести овакве ствари пишу.

Да ствар буде занимљива, ово пљување иде преко справе за коју су заслужни исти ти људи ВАН ЦРКВЕ ко зна какве орјентације, а један од људи без чије идеје не би било те справе је био не само ко зна какве орјентације, већ и хомосексалац. Ђунис, ако имаш још имало образа, лепо све да одбациш и правац планина. А не да користиш све благодати цивилизације коју су људи ВАН ЦРКВЕ изнедрили, а да их истовремено бесомучно клеветаш.

И на крају, каква је то, леба ти, превасходна орјентација ”заступника и промотера” чињенице (то нису заступници и промотери, него научници, али знам да је идеолошки формираном уму то врло тешко да разуме)? Ја знам људе који су еволуци научници, а следећих су религијских опредељења: хришћани (протестанти, католици, православни), муслимани (има чак и њих), будисти, хиндуисти, агностици, пантеисти, деисти, атеисти, антитеисти. Даље, политичка опредељења су отприлике још шаренија: либерали, конзервативци, глобалисти, националисти, благи левичари, социјалисти, комунисти, благи десничари, екстремни десничари и све то са свим могућим варијацијама и подваријацијама. А гле чуда, сви се слажу око теорије еволуције. Јеси ли помислио зашто? Па зато што је се о теорији суди на основу емпиријских провера њених превиђања, а не на основу било чијих уверења. Још једном ти понављам, можеш ти да верујеш у било шта, може 100 000 000 светих отаца да каже било шта, то не може да промени стварност. Постоји безброј других могућности како објаснити противуречности, можда их и помирити. Али једно не може да буде опција - негирање стварности. А још ако је то негирање прожето пљувањем по онима чије плодове иначе користиш, онда алал ти вера!

Слушај ти, Ивице. Ти и ја се и лично знамо одавно, а пошто ми већ други пут спочитаваш опште ствари, бићу мало директнији.

1. Немој мени продавати те ПР форе. Немој мене сврставати у неки свој бинарни систем (планина и међеди-наука и људи).

2. Пишући поруку коју си цитирао, већ сам замолио, да ми се не креће са баналним примерима. У контексту твоје поруке, Ивице, тај који је измислио и усавршио рачунар не намеће ми веру ми Бога који увео смрт и пропадљивост? Разумеш разлику? Разумеш зашто сам рекао ми се не креће са баналним примерима?

3. Драго ми је за ту разнолику структуру еволуционистичких научника. Јеси ли кад разговарао са хришћанином еволуционистом (православац или римокатолик, због св.Предања) о томе како је Бог увео смрт у свет? И како тај Бог онда прави шоу спасења појављујући се да нас спасе од онога што је сам увео?

4. Што се тиче твог сарказма на рачун мог позивања на учења неких од битних светих отаца у вези смрти, подсетио бих те, стари друже, да си ТИ се ЛИЧНО позивао на св.Василија Великог желећи да укажеш како је и свети Василије имао еволуционистичких склоности у својим ставовима. Када сам ја поставио још неке цитате светог Василија који директно, јасно говоре на релевантну тему (смрт и пропадљивост), наједном си заћутао. Наједном ти више није битно позивање на св. оце. Наједном ти ни сведочанство "100.000.000 светих отаца" не вредело. Врло занимљиво, а надасве конзистентно????

[Juan Valdez]

1. Сам си се сврстао увредивши толике хиљаде људи оптужујући их за неискрене намере, тј. за лагање са ко зна којим циљем. А ја међу тим људима имам више пријатеља и браће него међу онима из Цркве. Знам их мало боље од тебе. И зато ти могу рећи да је то што си рекао изузетно неморално.

2. Чињеница да постоји рачунар и да га користиш, директно (дедукцијом) води до недвосмисленог закључка да је смрт постојала одувек. Размисли мало о томе. Управо еј огроман проблем што сте ти и теби слични науку поделили на неке фиктивне дисциплине од којих једне негирају ваша уверења, а друге су ОК, па могу да прођу. А у ствари, све су исте. Ако одбациш закључке еволуције, одбацио си истовремено читав метод на основу кога је на крају створен рачунар. Ту нема никакве разлике, никакве, осим у твојој глави.

3. Рекох ти већ. Сви ће ти рећи да је смрт од почетка неоспорна чињеница. Сви разговори морају одатле да крену. Постоји, до душе, још једна алтернатива, а то је вера у бога лажова који се забавља подмећући нам доказе около.

4. Позивао сам се на Св. Василија онда када си говорио да је Бог све створио добро, те с тога није било смрти. А ја сам ти само показао да Св. Василије није тако схватао реч добро. У стварности, нисам блесав да користим Св. Василија да правдам еволуције, кад је он био аристотеловац, а управо је аристотелијанизам, прихваћен из ко зна ког разлога од западне цркве као догма, допринео да наука закасни са својом појавом вековима. Аристотелијанизам је драстично успорио оно што називамо коперниканском ревоуцијом и драстично је успорио појаву теорије еволуције јер је Аристотел веровао у фиксизам. Фиксизам и геоцентризам нису толико библијска колико су аристотеловска учења.

[Иван]

Чекај, не видиш утицај на домострој спасења?

Бог који је увео смрт и пропадљивост касније се појављује као Спаситељ и руши власт смрти коју је иначе сам увео.

Мени то делује фарсично?

Који твори грех од ђавола је, јер ђаво греши од почетка. Зато се јави Син Божји да раскопа дела ђавоља.

Ово је брате кључно и ултимативно. Бог се јавио да нас спасе од греха, а грех је од ђавола јер ђаво греши од почетка. Грешити није исто што и умрети. Ми смо безусловно створени, уведени из небића у постојање, и безусловно уведени у живот у благодатну заједницу са Богом. Алу условљени смо у познању добра и зла, тј како да одговоримо позитивно на призив Божији да узрастемо до обожења, а да не постанемо као ђаво, да му се неуподобимо у злу. Према томе ако је даровање постојања безусловно, онда не може ни смрт бити условна, него и она може бити безусловна.

Јусто, опет парцијално гледаш на оно што сам писао. Увек сам указивао да је смрт ПОСЛЕДИЦА греха.

Даље, кажеш "Грешити није исто што и умрети". Па наравно! Ни Адам није тренутно умро (ок, има ту и наговештаја Еванђеља). Али грех ослобађа потенцијал смрти! Већ је о томе било речи на претходне две стране, не бих да понављам (мада, ако треба).

Последње две реченице ми нису баш најјасније. Шта си хтео да кажеш? Нпр. да је Адам остао у заједници с Богом и узрастао до обожења, да ли био изложен смрти?

Не значи та бесмртност ништа, у томе је ствар. Чак и да се пронађе било какав начин да се избегне смрт, и од метка, и од ватре и од дављења физичка бесмртност у грешном уму не значи ништа...па ако је тако онда ни физичка смрт није пресудна и што онда од ње правиш проблем? Бог нас може хиљаду пута усмртити мимо наше воље, и васкрснути. Али оно што Он неће и тражи од нас је да превазиђемо сатанску самовољу, и да одговоримо позитивно на призив за обожење, и узрастање у врлини.

Физичка смрт је страшна, јер она раздваја целину човека. Постоји ли тело самостално од душе? Да ли је душа целовит човек, уколико нема тела? Врло битне ствари су у питању...

[Aquilius Cratus]

[mirjanap]

@Јусто

само кратко, јел Бог створио смрт?

То ћу ти лако одговорити, када ми најпре одговориш, шта је то смрт? И да ли постоји више стања смрти?

Па не умем и не могу да дефинишем. Дефиниција и питање "шта" тражи рационалан одговор а ја не знам да то урадим.

У оном виду у коме га ми данас знамо, свако и без пуно памети. На пример ако, не дај Боже, умре дете, не треба ти дефиниција. Знаш шта је смрт. Свет овај, и време ово у коме смрт влада као усуд.

Али бих разликовала грех и смрт. Не знам јер ти то хоћеш да ставиш знак једнакости?

У крајњој линији људи га доживљавају као излазак из постојања, "нема га више", "нестао" .... претња да се оде у ништавило.

[Иван]

1. Сам си се сврстао увредивши толике хиљаде људи оптужујући их за неискрене намере, тј. за лагање са ко зна којим циљем. А ја међу тим људима имам више пријатеља и браће него међу онима из Цркве. Знам их мало боље од тебе. И зато ти могу рећи да је то што си рекао изузетно неморално.

2. Чињеница да постоји рачунар и да га користиш, директно (дедукцијом) води до недвосмисленог закључка да је смрт постојала одувек. Размисли мало о томе. Управо еј огроман проблем што сте ти и теби слични науку поделили на неке фиктивне дисциплине од којих једне негирају ваша уверења, а друге су ОК, па могу да прођу. А у ствари, све су исте. Ако одбациш закључке еволуције, одбацио си истовремено читав метод на основу кога је на крају створен рачунар. Ту нема никакве разлике, никакве, осим у твојој глави.

3. Рекох ти већ. Сви ће ти рећи да је смрт од почетка неоспорна чињеница. Сви разговори морају одатле да крену. Постоји, до душе, још једна алтернатива, а то је вера у бога лажова који се забавља подмећући нам доказе около.

4. Позивао сам се на Св. Василија онда када си говорио да је Бог све створио добро, те с тога није било смрти. А ја сам ти само показаоп да Св. Василије није тако схватао реч добро.

1. Не, нисам се сврстао Ивице. То је твој бинарни систем. Њему ја не припадам, нити се по њему разврставам, осим у твојо глави, што ми је, да простиш, небитно. И извини, али нисам баш уверен у ултимативни алтруизам свакога на овом свету, а нарочито оних који додељују новац...

2. Чињеница да ти пишем ову поруку на рачунару треба да ми докаже да имам заједничког претка са псом и мачком који су ми тренутно у дворишту? Nonsense

3. Oк. Значи, по теби Бог је увео смрт. Хајде молим те укратко, објасни ми укратко онда домострој спасења имајући у виду то ново "откривење".

4. Ма није него. А онда св.Василије на другим местима сам себи ускаче у реч... Ма, да, био је познат по томе... Баш...

[Aragorn]

Ovo vise nema svrhe nastavljati.

Predlazem da nastavimo o pikadu ili tako necem.