Поставите питања везана за еволуциону биологију

[Иван]

Jусто, ја бих све то разумео као НУЛТО СТАЊЕ. На човеку је било да слободном вољом усмери не само себе већ и сву поверену му творевину ка Богу у бесмртност и непропадљивост или од Бога у смрт и пропадљивост...

Али и то нулто стање захтева да буде протумачено, када се говори о биолошкој природи човека.

Дакле ако узмемо тренутак А, када човек и сва творевина живи и они тада не умиру. Долази тренутак Б када човек згреши и када смрт улази у творевину, и људи почињу умирати.

Дакле питање је шта је узрок одсуства смрти у тренутку А, и шта је узрок присуства смрти у тренутку Б?

Ако је узрок одсуства смрти у тренутку А, сопствено функционисање људске природе која својим механизмима превазилази смрт, онда је човек бесмртан по природи, дакле створен је као Бог.

Ако је пак узрок одсуства смрти Божанска благодат којом је човек превазилазио смрт, онда се не може говорити о бесмртности. Али да ли је то онда смртност? Када је човек згрешио, како је почео да умире? Јер не умире тело зато што га коси неки вирус смрти, него управо зато што је организам рањив на отказивање виталних функција. Ако је Бог створио човека, зар није Бог онда створио и могућност да човек буде рањив? На то нам указују биолошка својства организма.

Данас сам открио колико Ларшеова књига "Теологија болести" има вредности за ово питање. Јусто, тешко да бих могао исказати јасније и боље него што је Ларше то учинио (а да при томе не погрешим). Дакле: "Теологија болести", страна 11-33, поглавље НА ИЗВОРИМА БОЛЕСТИ“

http://verujem.rs/pdf/larse_teologija_bolesti.pdf

[Иван]

Jусто, ја бих све то разумео као НУЛТО СТАЊЕ. На човеку је било да слободном вољом усмери не само себе већ и сву поверену му творевину ка Богу у бесмртност и непропадљивост или од Бога у смрт и пропадљивост...

Али и то нулто стање захтева да буде протумачено, када се говори о биолошкој природи човека.

Дакле ако узмемо тренутак А, када човек и сва творевина живи и они тада не умиру. Долази тренутак Б када човек згреши и када смрт улази у творевину, и људи почињу умирати.

Дакле питање је шта је узрок одсуства смрти у тренутку А, и шта је узрок присуства смрти у тренутку Б?

Ако је узрок одсуства смрти у тренутку А, сопствено функционисање људске природе која својим механизмима превазилази смрт, онда је човек бесмртан по природи, дакле створен је као Бог.

Ако је пак узрок одсуства смрти Божанска благодат којом је човек превазилазио смрт, онда се не може говорити о бесмртности. Али да ли је то онда смртност? Када је човек згрешио, како је почео да умире? Јер не умире тело зато што га коси неки вирус смрти, него управо зато што је организам рањив на отказивање виталних функција. Ако је Бог створио човека, зар није Бог онда створио и могућност да човек буде рањив? На то нам указују биолошка својства организма.

Данас сам открио колико Ларшеова књига "Теологија болести" има вредности за ово питање. Јусто, тешко да бих могао исказати јасније и боље него што је Ларше то учинио (а да при томе не погрешим). Дакле: "Теологија болести", страна 11-33, поглавље НА ИЗВОРИМА БОЛЕСТИ“

http://verujem.rs/pdf/larse_teologija_bolesti.pdf

Страна 18.

Стога, када тврде да је човек био створен нетрулежан и бесмртан, Оци не желе да кажу да он није могао да постане трулежан ни да умре, већ да је милошћу и слободним избором имао могућност да не постане трулежан и да не умре. Да би се човекова нетрулежност и бесмртност одржале и биле му дефинитивно дате, било је потребно да човек сачува милост која му је дата од Бога, да остане сједињен с Њим уз помоћ заповести коју му је Он у том циљу дао (уп. 1 Мој 2, 16-1753) 54.

Тако Григорије Палама пише: „Првобитно човек није био само Божје дело него и његов син у Духу: ова милост му је била дата животним духом у исто време када и душа (уп. 1 Мој 2, 7); она му је била дата у својству залога: да се придржавао заповести тежећи овом залогу, могао је преко њега да оствари још савршеније јединство са Богом и да постане вечан заједно са Богом, обдареним бесмртношћу55.“

[mirjanap]

Ово ми говори да је човек слободан и у односу на своју природу.

Ако је тако онда је стање природе пре пада могла бити знатно другачија.

А ако нам то и мисао и вера допусти онда ТЕ не може да да одговор о самом почетку, јер наука делује на плано постојећег, она је чедо пре свега позитивистичког света и светоназора а не теолошког.

А онда је пре питање да ли ова природа у себи садржи и ону првобиртну у смислу да је доступна научно објективном, експерименталном и теоретском увиду? У смислу да слобода није природна појава тј. да се о њој и природи у вези ње може судити тек када се она одреди као одговор према заједници са Богом као суштим животом.

Edit> Djunis, Hvala za knjigu.

[Иван]

Ово ми говори да је човек слободан и у односу на своју природу.

Ако је тако онда је стање природе пре пада могла бити знатно другачија.

А ако нам то и мисао и вера допусти онда ТЕ не може да да одговор о самом почетку, јер наука делује на плано постојећег, она је чедо пре свега позитивистичког света и светоназора а не теолошког.

А онда је пре питање да ли ова природа у себи садржи и ону првобиртну у смислу да је доступна научно објективном, експерименталном и теоретском увиду?

Склон сам позитивно да одговорим на ово питање. То је иста она природа, само погрешном одлуком покренута у смеру од Бога... То је природа која човека не препознаје као свог чувара, као свог господара.. Христос је на себе узео палу људску природу, да би је подигао...

Погледајте само библијски опис Едена:

"10 A voda tečaše iz Edema natapajući vrt, i odande se deljaše u četiri reke.

Ps. 46:4, Otk. 22:1

11 Jednoj je ime Fison, ona teče oko cele zemlje evilske, a onde ima zlata,

1 Moj. 25:18

12 I zlato je one zemlje vrlo dobro; onde ima i bdela i dragog kamena oniha.

13 A drugoj je reci ime Geon, ona teče oko cele zemlje huske.

14 A trećoj je reci ime Hidekel, ona teče k asirskoj. A četvrta je reka Efrat."

п.с. нема на чему, Миро 4chsmu1

[mirjanap]

Ово ми говори да је човек слободан и у односу на своју природу.

Ако је тако онда је стање природе пре пада могла бити знатно другачија.

А ако нам то и мисао и вера допусти онда ТЕ не може да да одговор о самом почетку, јер наука делује на плано постојећег, она је чедо пре свега позитивистичког света и светоназора а не теолошког.

А онда је пре питање да ли ова природа у себи садржи и ону првобиртну у смислу да је доступна научно објективном, експерименталном и теоретском увиду?

Склон сам позитивно да одговорим на ово питање. То је иста она природа, само погрешном одлуком покренута у смеру од Бога... Христо је на себе узео палу људску природу, да би је подигао...

Добро. Ово је онда јасно.

Ја сам после додала и реченицу у мом предходном посту а тиче се слободе и природе. Приметила сам да се слобода не може, да тако кажем, "детектовати" или било којом честицом, кодом и сл. открити у природи као суштина слободе, већ пре да се то може очитати на стање природе након употребе словоде у односу на Бога као суштог живота. На тај начин ако је човек пре свега слободан, чак и у избору Бог или не, онда је слободан и у ондосу на природу у смислу болести, смрти итд.

Али спасење долази од Бога. Не од човека.

[mirjanap]

Ово ми говори да је човек слободан и у односу на своју природу.

Ако је тако онда је стање природе пре пада могла бити знатно другачија.

А ако нам то и мисао и вера допусти онда ТЕ не може да да одговор о самом почетку, јер наука делује на плано постојећег, она је чедо пре свега позитивистичког света и светоназора а не теолошког.

А онда је пре питање да ли ова природа у себи садржи и ону првобиртну у смислу да је доступна научно објективном, експерименталном и теоретском увиду?

Склон сам позитивно да одговорим на ово питање. То је иста она природа, само погрешном одлуком покренута у смеру од Бога... То је природа која човека не препознаје као свог чувара, као свог господара.. Христос је на себе узео палу људску природу, да би је подигао...

Погледајте само библијски опис Едена:

"10 A voda tečaše iz Edema natapajući vrt, i odande se deljaše u četiri reke.

Ps. 46:4, Otk. 22:1

11 Jednoj je ime Fison, ona teče oko cele zemlje evilske, a onde ima zlata,

1 Moj. 25:18

12 I zlato je one zemlje vrlo dobro; onde ima i bdela i dragog kamena oniha.

13 A drugoj je reci ime Geon, ona teče oko cele zemlje huske.

14 A trećoj je reci ime Hidekel, ona teče k asirskoj. A četvrta je reka Efrat."

п.с. нема на чему, Миро 4chsmu1

Ја када сам мислила о природи нисам мислила само о њеном спољњем обличју. Водила ме је икона у којој има пуно свдетлости, без сенки и сл... Знам шта то значи али сам мислила на такву природу, као ову сада, али вечно свежу, без зрна пропадљивости (сем ако не кроз неке природне смене), без бола, без страха и агресије и сл... Замисливо је овакво стање природе, човек је има у својим идеализованим визијама које назива визије раја. У том смислу другачија, тј. научно неухватљива али могућа у сликама човекове душе.

[Благовесник]

Јустинијан je поставио фундаментално питање које од раније, не само ја, све време постављам.

било је потребно да човек сачува милост која му је дата од Бога, да остане сједињен с Њим уз помоћ заповести коју му је Он у том циљу дао (уп. 1 Мој 2, 16-1753) 54.

Да би неко био сједињен са другим треба прво да се сједини са њим. А да би до сједињења дошло треба обе стране да изразе своје да, или да барем кажу слободно да. Узмимо пример Женика и Невесте,

примера који узима сам Христос, а потом и Његови апостоли када желе да укажу на сједињење тј. заједницу између Господа и Његов сабрања: нема сједињења док и невеста не каже да на жиниково да.

[Justin Waters]

Jусто, ја бих све то разумео као НУЛТО СТАЊЕ. На човеку је било да слободном вољом усмери не само себе већ и сву поверену му творевину ка Богу у бесмртност и непропадљивост или од Бога у смрт и пропадљивост...

Али и то нулто стање захтева да буде протумачено, када се говори о биолошкој природи човека.

Дакле ако узмемо тренутак А, када човек и сва творевина живи и они тада не умиру. Долази тренутак Б када човек згреши и када смрт улази у творевину, и људи почињу умирати.

Дакле питање је шта је узрок одсуства смрти у тренутку А, и шта је узрок присуства смрти у тренутку Б?

Ако је узрок одсуства смрти у тренутку А, сопствено функционисање људске природе која својим механизмима превазилази смрт, онда је човек бесмртан по природи, дакле створен је као Бог.

Ако је пак узрок одсуства смрти Божанска благодат којом је човек превазилазио смрт, онда се не може говорити о бесмртности. Али да ли је то онда смртност? Када је човек згрешио, како је почео да умире? Јер не умире тело зато што га коси неки вирус смрти, него управо зато што је организам рањив на отказивање виталних функција. Ако је Бог створио човека, зар није Бог онда створио и могућност да човек буде рањив? На то нам указују биолошка својства организма.

Данас сам открио колико Ларшеова књига "Теологија болести" има вредности за ово питање. Јусто, тешко да бих могао исказати јасније и боље него што је Ларше то учинио (а да при томе не погрешим). Дакле: "Теологија болести", страна 11-33, поглавље НА ИЗВОРИМА БОЛЕСТИ“

http://verujem.rs/pdf/larse_teologija_bolesti.pdf

Страна 18.

Стога, када тврде да је човек био створен нетрулежан и бесмртан, Оци не желе да кажу да он није могао да постане трулежан ни да умре, већ да је милошћу и слободним избором имао могућност да не постане трулежан и да не умре. Да би се човекова нетрулежност и бесмртност одржале и биле му дефинитивно дате, било је потребно да човек сачува милост која му је дата од Бога, да остане сједињен с Њим уз помоћ заповести коју му је Он у том циљу дао (уп. 1 Мој 2, 16-1753) 54.

Тако Григорије Палама пише: „Првобитно човек није био само Божје дело него и његов син у Духу: ова милост му је била дата животним духом у исто време када и душа (уп. 1 Мој 2, 7); она му је била дата у својству залога: да се придржавао заповести тежећи овом залогу, могао је преко њега да оствари још савршеније јединство са Богом и да постане вечан заједно са Богом, обдареним бесмртношћу55.“

Хвала брате на овом линку за књигу, однећу је данас да се одштампа и уокоричи па да је прочитам.

Него брате, ја не могу да прихватим ову реченицу коју сам обојио тиркизним као потпуну и јасну. Њој опет хвали суштина, јер изгледа да ово "нетрулежан и бесмртан" треба чак и алегоријски протумачити и код самих речи светих Отаца.

Ако кажемо да је нешто нетрулежно и бесмртно, можемо да кажемо да је оно такво ради два узрока. Свог сопственог, по својству своје природе, или зато што има спољашни узрок који ту нетрулежност одржава.

С тога ако се држимо ових горе речи које наводи Ларше, да св.Оци кажу да то што је човек створен нетрулежним и бесмртним, не значи да није могао да постане трулежан то онда значи да се искључује могућност да је човек од почетка био нетрулежан по природи тј био је као чаробњак из научно фантастичних филмова који ни накоји начин не може да умре, ни када му одсечеш главу, ни када га прободеш, нити може да остари итд...

Дакле остаје ова друга могућност да је човекова нетрулежност и бесмртност уствари била одржавана Божанском благодаћу и да је човеку понуђено да својим избором остане у тој благодати и узвиси своју бесмртност до тога да она постане његова, као дар Божије благодати. Дакле у томе се састоји слобода коју је Бог поставио пред човека. Но ако онда изузмемо Божанску благодати, каква је онда људска природа? Да ли је она рањива? Брат Аца Милојков је на форуму и на тајмспеак предавању у више наврата објашњавао, да је Господ повукавши своју благодат након што је човек згрешио оставио човека са својом створеном природом која је смртна зато што је створена. Ово учи в.Игнатије, а брат Аца је овај поступак Господа о повлачењу благодати чак и доказао цитатима св.Григорија Ниског. Међутим мени је ова изјава в.Игнатија "свет је смртан зато што је створен" неприхватљива. Иако она избацује могућност да је Бог узрочник смрти, ипак она ми је просто не спојива се Божанском свемоћи, јер би онда значило да при дејству неког божанског акта има нека нужност, законитост коју чак ни Бог није могао да превазиђе. Но ипак в.Игнатије је бар покушао да одговори на питање откуд смрт, и то је јасно објашњено. Узевши његово тумачење, ја могу да кажем да је на моје питање:

Дакле ако узмемо тренутак А, када човек и сва творевина живи и они тада не умиру. Долази тренутак Б када човек згреши и када смрт улази у творевину, и људи почињу умирати.

одговорено, али ми није прихватљиво јер смртност творевине не може бити последица стварања из ничега.

Но даље тумачење отаца које в.Игнатије наводи, да се та ништавилска смртност превазилази у заједници са Богом, чиме смрт савладавамо божанском благодаћу, јер Господ је и животодавац ми је сасвим прихватљива и врло лако уклопива и у данањше знање са којим располажемо о човеку и његовој биолошкој природи.

Но опет ако узмемо изјаву: "смрт је ушла са грехом", тиме никако не могу одговорити себи на постављено питање.

Ако је пак Бог створио таквим човека да је човек од нетрулежности могао постао трулежан, и постао је када је згрешио, то онда значи да је потенцијалну могућност за смрт, човек крио у себи. Дакле смрт није нешто што је напало човека с вана него изнутра. Зато не могу да уклопим никако ту мисао "смрт је ушла...". Свана је напао сатана. Зато ми је много логичније да мислим да је Бог намерно створио човека са комплексном природом, материјалном природом, како би овај умро када згреши. Јер у књизи Постања је речено:

"Ако окусиш са овог плода умрећеш".

Да ли има неко тумачење овог стиха? Ја сам једино прочитао нешто од Св.Симеона новог богослова који ово тумачи као осуду Адама на смрт. Дакле ако је Бог човека осудио на смрт, онда смрт није нешто што је ушло, него нешто што је наступило. Наступило је зато што је људска природа тако створена, да умре ако човек одбије заједницу са Богом, јер Бог је "протерваши Адама из раја", практичи одузео животодавну благодат којом је човек превазилазио смрт. Овај закључак следи из тога ако држим да је Бог осудио Адама на смрт.

[mirjanap]

Nije osuda u smislu neka bude. Da je tako Bog stvorio smrt sa neka bude smrt.

Tumači se kao upozorenje.

Slušala sam neka predavanja gde se govori da u starom zavetu jezčki nije bilo imperativa kao kasnije. Tj da je Bog uvek podrazumevao saradnju čoveka. Imperativ je naredba koja ne uključuje tvoju volju.

Čovek je iz nebića pozvan u biće (pozvan u smislu slobodnog pristajanja). Kada se okrenemo od izvora života, od Bića mi onda upadama u nebiće, ništavilo. Neki filozofi ovo ništa govore kao neki ungrund (Berdjajev) ali nije biblijski. Šta god to značilo, predstavlja potpunu drugo od Boga od punote života. Tu leži predpostavka smrti. Ali nijde Bog stvorivši tvorevinu iz ničeg stvorio smrt u potenciji. Stvorio je iz ničeg ali slobodnog za odnos ljubavi. Suprotno ne bi mogao biti čovek pozvan za odnos ljubavi jer ljubav i sloboda su nekako sinonimi.

Edit. Meni se čini da naginješ filozofiji ungrunda. da onom ništa hoćeš da daš neki oblik, potenciju, princip i sl, koje kao svojstvo ulazi u našu prirodu te tako odgovornost spada na Boga što nas stvori sa takvim mogućnostima za smrt. Odbacuje se ovako nešto. Pre se radi o zloupotrebe slobode. A što nas Bog stvori iz ničeg, možda hoće da kaže da nismo od božanske suštine, nego po nečem drugom, liku i podobju, a ne od nekog zlog i smrtnog ništavila.

Ja sve mislim da je tajna u ljubavi. Jer je bog hteo tvorevinu i čoveka za ljubavni odnos, a to podrazumeva slobodu a sloboda podrazumeva i da ja, recimo, neću pa čak i da zloupotrebljavam. Nisam drugi Bog po stvaranju.

[Justin Waters]

Nije osuda u smislu neka bude. Da je tako Bog stvorio smrt sa neka bude smrt.

Tumači se kao upozorenje.

Slušala sam neka predavanja gde se govori da u starom zavetu jezčki nije bilo imperativa kao kasnije. Tj da je Bog uvek podrazumevao saradnju čoveka. Imperativ je naredba koja ne uključuje tvoju volju.

Нисам ни мислио да кажем да је Божијом наредбом настала смрт. Рекао сам да је смрт наступила. "Наступила на сцену" ајде да кажем, јер Адам није одмах умро него је још живео 930 година. Нешто може да наступи не само директном, него и индиректном акцијом.

Узмимо тај случај где кажеш да то није императив. Зар није та осуда смисленија по томе да је Бог истеравши човека из раја, одузео му је благодат Светога Духа којим је живио бесмртно, а не наредивши смрти да наступи у човеку.

Прост пример. Ја нешто учиним и тај човек умре...Постоји два начина како је он могао умрети. Директно, рецимо упуцам га пиштољем, или индиректно, свучем са њега сву одећу на -40 и он умре од хладноће....Ово прво није Бог учинио. Он није осудивши Адама на смрт, "убио га смрћу". Мислим да је Бог учини ово друго. Оголио је људску природу одузевши јој благодат Духа Светога и тако оставио човека да "може да умре на -40"...

Остаје питање и даље шта је узроковало да човек биолошки умре? Нама је јасно да ми биолошки умиремо зато што нам организам губи виталне функције. Шта је узрок ове слабости нашег организма?

Ми то све можемо да опишемо хемијски, физичи биолошки.... дакле знамо како умиремо, али зашто умиремо? Зашто живимо просечно 80 година, а не 260 или 5600? ко је поставио границе нашег биолошког живота? Грех? Ђаво?

[mirjanap]

Kasnije sam dodala još teksta posšto sam mislila da nije dovoljni pa da se ne ponavljam.

[mirjanap]

Он није осудивши Адама на смрт, "убио га смрћу". Мислим да је Бог учини ово друго. Оголио је људску природу одузевши јој благодат Духа Светога и тако оставио човека да "може да умре на -40"...

Nije ga osudio. Upozorio ga je. Vrlo je bitno ovo jer nije juridički ovde postupano.

Nije mu oduzeo, Adam je odbio. Adam nije hteo, hteo je da bude kao Bog. A nije stvoren kao bog nego kao čovek koji može da se oboži .... dalje znamo..E sad šta, jer je trebao nasilno da ga sprečava da ode u propast. To bi moglo jedino oduzevši mu slobodu. Ali onda ne bi bio Čovek.

[Justin Waters]

Он није осудивши Адама на смрт, "убио га смрћу". Мислим да је Бог учини ово друго. Оголио је људску природу одузевши јој благодат Духа Светога и тако оставио човека да "може да умре на -40"...

Nije ga osudio. Upozorio ga je. Vrlo je bitno ovo jer nije juridički ovde postupano.

Nije mu oduzeo, Adam je odbio. Adam nije hteo, hteo je da bude kao Bog. A nije stvoren kao bog nego kao čovek koji može da se oboži .... dalje znamo..E sad šta, jer je trebao nasilno da ga sprečava da ode u propast. To bi moglo jedino oduzevši mu slobodu. Ali onda ne bi bio Čovek.

Да видио сам да си писала, па ћу се касније осврнути у наредним постовима и на то.

Напротив није јуридички него очински из Љубави. Осуда не значи само да је нешто из освете, да онај који је осуђен пати. То може бити као акт да се неко избави од нечега. Дакле осуда је била ради спасења, а не ради освете.

[Иван]

Прост пример. Ја нешто учиним и тај човек умре...Постоји два начина како је он могао умрети. Директно, рецимо упуцам га пиштољем, или индиректно, свучем са њега сву одећу на -40 и он умре од хладноће....Ово прво није Бог учинио. Он није осудивши Адама на смрт, "убио га смрћу". Мислим да је Бог учини ово друго. Оголио је људску природу одузевши јој благодат Духа Светога и тако оставио човека да "може да умре на -40"...

Нееее, Јусто!

Адам је избором својим изгубио благодат Светога Духа!

Смрт је НЕ-ЖИВОТ, смрт је окретање од Живота.

Грех је промашај циља. Грех је пројава слободне воље усмерене не само против воље Божије, већ против саме природе онога који је носи. А циљ је бити у заједници с Богом, са Животом, бити жив! Ако окренеш главу од Сунца, твоје лице неће бити обасјано.

У том смислу, грех се манифестује као смрт, као окретање од Живота.

Смрт и као духовна (губљење благодати) и телесна (потенцијал за распад који се остварује када се маши циљ).

Другим речима (цитирам):

"Zato sto si izabrao da ne zelis da budes sa mnom i da mi postanes slican (bog po blagodati), Ja postujem tvoju volju jer sam te iz moje neizrecive, savrsene ljubavi stvorio kao slobodno bice, ali tvoj izbor povlaci sa sobom posledice - da ti tvorevina ne sluzi i da se boris sa zlom od koga sam zeleo da te sacuvam".

Смрт није осуда од стране Бога..

[Justin Waters]

Прост пример. Ја нешто учиним и тај човек умре...Постоји два начина како је он могао умрети. Директно, рецимо упуцам га пиштољем, или индиректно, свучем са њега сву одећу на -40 и он умре од хладноће....Ово прво није Бог учинио. Он није осудивши Адама на смрт, "убио га смрћу". Мислим да је Бог учини ово друго. Оголио је људску природу одузевши јој благодат Духа Светога и тако оставио човека да "може да умре на -40"...

Нееее, Јусто!

Адам је избором својим изгубио благодат Светога Духа!

Смрт је НЕ-ЖИВОТ, смрт је окретање од Живота.

Грех је промашај циља. Грех је пројава слободне воље усмерене не само против воље Божије, већ против саме природе онога који је носи. А циљ је бити у заједници с Богом, са Животом, бити жив! Ако окренеш главу од Сунца, твоје лице неће бити обасјано.

У том смислу, грех се манифестује као смрт, као окретање од Живота.

Смрт и као духовна (губљење благодати) и телесна (потенцијал за распад који се остварује када се маши циљ).

Другим речима (цитирам):

"Zato sto si izabrao da ne zelis da budes sa mnom i da mi postanes slican (bog po blagodati), Ja postujem tvoju volju jer sam te iz moje neizrecive, savrsene ljubavi stvorio kao slobodno bice, ali tvoj izbor povlaci sa sobom posledice - da ti tvorevina ne sluzi i da se boris sa zlom od koga sam zeleo da te sacuvam".

Смрт није осуда од стране Бога..

Изгубио јесте, али како? Како је изгубио. Дали благодат има свест да се сама повуче?