Поставите питања везана за еволуциону биологију

[Sherlock H.]

Абиогенеза по дефиницији значи да су први једноћелијски организми настали спонтаним хемијским процесима, и нико од присталица ТЕ ове спонтане хемијске процесе не везује за Божје деловање, што је сасвим логично. Ако они то не чине, не знам зашто бих ја, и зашто бих ја имао обавезу да објашњавам такву могућност?

Ovo boldovano nije tacno.A sta su vernici ovde na forumu koji prihvataju i TE i abiogenezu,ako ne oni koji u tome vide Bozije delovanje?Sto naravno,nema veze sa naukom,vec sa njihovim verskim opredeljenjem.

И какве везе има то што икона представља слободу са тврдњом ТЕ да је човек настао развитком из другачијих форми живота, као и сви други организми?

Rekao si da je prema nasoj veri,covek nastao posebnim stvaralackim aktom,tj.stvoren je po ikoni Bozijoj,dok TE kaze da je covek nastao razvojem od nizih organizama.I kako si sam naglasio,u tome postoji odredjena protivrecnost,koju sam ja pokusao da objasnim.Ne znam sta nije jasno?Ili hajde ti prvo objasni gde tacno vidis protivrecnost,kako bih mogao da odgovorim(pod uslovom da sam te pogresno razumeo).

[Juan Valdez]

Ти горе упоређујеш спонтани настанак живота из неживе материје са репродукцијом живих организама.

Те две ствари су небо и земља, строго научно гледано. Као да упоређујеш фотокопирање и сликарство.

Рапсрављали смо милион пута о те две тобожње врсте процеса, умишљеним врло различитим наукама о настанку и фунционисању и сличним ИД фантазијама. Али не, овде уопште не говорим о томе. Једино о фамозном ”искључивању Бога” из процеса. Замисли да имаш објашњење о спонтаном настанку живота физичко-хемијским процесима. И нико не помиње Бога. С друге стране имаш објашњење о настанку Родољуба Лазића (репродукција организама) спонтаним физичко-хемијским процесима и опет нико не помиње Бога. Да исључимо сад фантазије о две врсте науке. Ево, замислићу да си у праву. Опет стоји следеће. Ако ја, објашњавајући настанак живора природним путем, негирам Бога као творца, онда сви они који објашњавају репродуцкију природним путем негирају Бога као сведржитеља, без Кога и мимо Кога се не дешава ништа што се дешава.

[Grizzly Adams]

То је ок, ја ову "теолошко-еволуциону" дискусију уопште не пратим јер ми није интересантна. Можда сам упао погрешно.

Само кажем да копирање и настанак не могу да се пореде.

[Родољуб Лазић]

Абиогенеза по дефиницији значи да су први једноћелијски организми настали спонтаним хемијским процесима, и нико од присталица ТЕ ове спонтане хемијске процесе не везује за Божје деловање, што је сасвим логично.

Родољуб Лазић је настао искључиво спонтаним физичко-хемијским процесима. Сперматозоид и јајна ћелија из којих је настао Родољуб Лазић су настали искључиво спонтаним физичко-хемијским процесима. Сваки делић Родољубовог настанке је прожет спонтаним физичко-хемијским процесима. Све је спонтано, све је искључиво физико-хемијско и све је прожето спонтаним, случајним, недиригованим... И нико од присталица ебриологије, физиологије и сличних дисциплина ове спонтане физичко-хемијске процесе којима је настао Родољуб не везује за Божије деловање.

Ивице, видим да имаш неки проблем, и то жешћи. Бојим се да не могу да ти помогнем.

Абиогенеза по дефиницији значи да су први једноћелијски организми настали спонтаним хемијским процесима, и нико од присталица ТЕ ове спонтане хемијске процесе не везује за Божје деловање, што је сасвим логично. Ако они то не чине, не знам зашто бих ја, и зашто бих ја имао обавезу да објашњавам такву могућност?

Ovo boldovano nije tacno.A sta su vernici ovde na forumu koji prihvataju i TE i abiogenezu,ako ne oni koji u tome vide Bozije delovanje?Sto naravno,nema veze sa naukom,vec sa njihovim verskim opredeljenjem.

И какве везе има то што икона представља слободу са тврдњом ТЕ да је човек настао развитком из другачијих форми живота, као и сви други организми?

Rekao si da je prema nasoj veri,covek nastao posebnim stvaralackim aktom,tj.stvoren je po ikoni Bozijoj,dok TE kaze da je covek nastao razvojem od nizih organizama.I kako si sam naglasio,u tome postoji odredjena protivrecnost,koju sam ja pokusao da objasnim.Ne znam sta nije jasno?Ili hajde ti prvo objasni gde tacno vidis protivrecnost,kako bih mogao da odgovorim(pod uslovom da sam te pogresno razumeo).

Петре, жао ми је. Доста ми је објашњавања. Све што сам био у стању да кажем како бих објаснио, рекао сам. Ако ти није јасно шта није јасно, онда ту више ништа не може да учини.

[Благовесник]

Абиогенеза по дефиницији значи да су први једноћелијски организми настали спонтаним хемијским процесима

Па наравна ствар. Како су другачије настали,

ајде да се не лажемо? Ок?

Није структура ћелије и потом једноћелијски организми, буп, тек онако одјендом, ни из чега, искочили...

Што се тиче осталога, наука која оперише и проучава природу, не може оперисати Богом који је изван њених проучвања, самим тим ни о Божијој провидности и промислу она не може пуно рећи...

[Milan Nikolic]

Еволуционисти неће ни да верују да је творевина постојала другачије него данас

Ово није тачно. Што се тиче ове физичке творевине, ти о њој верујеш исто што и ”еволуционисти” из твоје главе. Оно што си ти урадио је да сместиш ту другачију творевину у метаисторију. И они који се не слажу с тобом, не слажу се из ко зна којих разлога, а не зато што су еволуционисти. Појам ”еволуциониста” који користиш је нека твоја дефиниција.

Не знам како Ти као еволуциониста не можеш да разумеш једну просту ствар, па се хваташ за ,,метаисторију'' као једини аргумент против мојег. Шта уопште сматраш за појам ,,Историја''?

Ево рећи ћу ти ја шта је стварно Историја, па ти после размисли шта ћеш да говориш. Наиме, Историја је постојање творевине која се рачуна од свога почетка, састоји се од временског трајања које не мора да буде апсолутно и једнако за свакога, зато што је трајање релативно. Време је релативно, као што каже ап.Петар (види 2Пет.3,8) и као што каже Ајнштајн.

Друго, ако верујемо по Библији, онда је време променило начин свог постојања у тренутку када је целокупна творевина променила начин постојања услед греха Адамовог, јер је категорија времена својство саме материје. Тако, не можеш рећи да је првобитно трајање била некаква метаисторија; не можеш јер је реч о истој творевини и истој Историји али сада у другачијем стању, промењеном услед греховног пада.

Истина је да постоји преграда између та два начина постојања. У том смислу, може се рећи да је првобитно постојање за нас у овом тренутку метафизика јер је изван домашаја опитног, емпиријског познања. Може се, донекле, рећи и да је то питање метаисторије, али не као да је реч о нечему што није Историја, већ просто као и са метафизиком, нешто што не можемо да откријемо у садашњем постојању.

Реч је о истој материји, о истој Историји, али у два начина постојања, једно ,,пре'' пада а друго ,,после'' пада. Тако да, када споменемо метафизику или метаисторију, морамо правилно да разумемо шта ти појмови овде подразумевају. Наиме, овде покушавамо да теолошки објаснимо моменте пада творевине, а то се разликује од класичног научног метода.

Аквилио са своје стране покушава да теолошки тумачи еволуцију, јер објашњава о Адаму и Еви, о целокупном стварању, као и о теолошким појмовима личности и природе. У чему овде настаје проблем? Ради се о својеврсном понављању средњовековне римокатоличке праксе да све што је логично у научном достигнућу буде проглашено за непромењиву догму. Тада су мислили да је планета Земља средиште око којег се окрећу Сунце и Месец и друге планете, итд., а тако се сада мисли да је Велики прасак једини и првобитни почетак материјалне творевине.

Волео бих да схватиш колику сличност са средњовековним римокатолицима имају еволуционисти. Јер, и сада се свака другачија претпоставка од еволуционистичке аутоматски проглашава за неистину. Сви који не верујемо у затворено еволуционистичко тумачење стварања, постајемо други свет, глупаци, ''метафизичари'' и ''метаисторичари'', умишљанти, из перспективе еволуциониста.

Поједноставићу. Исто као што су римокатолици инсистирали на догми да је Земља средиште васионе, тако сада еволуционисти инсистирају да је Велики прасак искључиви почетак стварања. До које мере ће се овај проблем развити остаје да видимо. Једно је сигурно, - из теолошке перспективе већ се огледа промашај и погрешно тумачење о стварању из перспективе еволуциониста.

Наравно, промашај еволуциониста је једино у односу на библијско, првобитно стварање, али није промашај у односу на постојање после Адамовог пада, јер је по библијском веровању целокупна творевина променила начин постојања, а почетак (начина) тог палог постојања јесте домашај до којег наука може доћи, тако и долази до Великог праска.

[timjančica]

Ovo boldovano nije tacno.A sta su vernici ovde na forumu koji prihvataju i TE i abiogenezu,ako ne oni koji u tome vide Bozije delovanje?Sto naravno,nema veze sa naukom,vec sa njihovim verskim opredeljenjem.

sam si već odgovorio na pitanje. riječ o vjernicima koji u tome "vide" Božje djelovanje. samo, kako da kažemo da to nema veze sa naukom kada oni to vide u nauci?

Rekao si da je prema nasoj veri,covek nastao posebnim stvaralackim aktom,tj.stvoren je po ikoni Bozijoj,dok TE kaze da je covek nastao razvojem od nizih organizama.I kako si sam naglasio,u tome postoji odredjena protivrecnost,koju sam ja pokusao da objasnim.

i ovdje je već dosta toga odgovoreno. stvoreni smo po ikoni Božjoj Bogoliki, imamo dušu itd...

[Sherlock H.]

sam si već odgovorio na pitanje. riječ o vjernicima koji u tome "vide" Božje djelovanje. samo, kako da kažemo da to nema veze sa naukom kada oni to vide u nauci?

Pa nema veze sa naukom,jer to ne sledi ni iz jedne naucne teorije.

i ovdje je već dosta toga odgovoreno. stvoreni smo po ikoni Božjoj Bogoliki, imamo dušu itd

I gde je tu problem?To je osnovno pitanje koje sam postavio Rodoljubu.Ako taj lik Boziji shvatimo kao slobodu,onda ne vidim nikakav problem.

[Sherlock H.]

Петре, жао ми је. Доста ми је објашњавања. Све што сам био у стању да кажем како бих објаснио, рекао сам. Ако ти није јасно шта није јасно, онда ту више ништа не може да учини.

Izbegavanje.

[Родољуб Лазић]

Петре, жао ми је. Доста ми је објашњавања. Све што сам био у стању да кажем како бих објаснио, рекао сам. Ако ти није јасно шта није јасно, онда ту више ништа не може да учини.

Izbegavanje.

Петре, жао ми је. Доста ми је објашњавања. Све што сам био у стању да кажем како бих објаснио, рекао сам. Ако ти није јасно шта није јасно, онда ту више ништа не може да учини.

Izbegavanje.

Не знам зашто бих избегавао. Да сам то хтео, не бих три пута причао о истој ствари. Али нећу једноставно више да трошим време и енергију на дијалог у коме се не разумемо. А ти слободно схвати како ти је воља, твоја ствар.

[Rade-IUS]

Bezobrazna lazovcino, pogledaj sta sam napisao.

aquilio за ово иде опомена.

Ja zaista ne znam po kom osnovu akvilio moze da vredja iz postove u postove sagovornika i da dobije opomenu,pored og epiteta  casatio me je i sa nesrecnice i sl..al dobro.bar se neko setio  da mu skrene paznju.Bolje ista nego nista.

[Rade-IUS]

Треба Оце сагледаватаи заједно, погледати мало шири контекст о тој теми о којој они пишу. Говорио сам, између осталог, о томе на радију Словољубве. Источни Оци вема јасно и недвосмислено говоре следеће:

- човек је створен ЗА БЕСМРТНОСТ, а није створен бесмртним

- смрт је последица човековог негативног односа на Божији призив. Дакле, не као казна већ као нешто што је природно онда када човек и створена природа немају заједницу са Богом. Зато, није Бог крив за смрт и зло, већ човек - зато што је одбио једини начин да творевина постоји вечно: заједницу са Богом, Тајну Христа.

- када је човек у питању бесмртност подразумева не пуку бесмртмост његове природе, већ бесмртност личности, конлретног идентитета који извире ои односа са Богом и ближњима. Зато је могуће да, на пример, један Свети Атанасије у делу "О оваплоћењу Бога Логоса" каже и да је душа бесмртна, али и да је човек смртан и да све што има почетак мора имати и крај. Зато што бесмртност, када смо ми људи у питању, значи бесмртност наше личности које нема без наше психосоматксе природе и без нашег идентитет (односа према Богу и ближњима).

Идеја да је човек био бесмртан и да је ту бесмртност изгубио, тако што му је Бог "праведно" одузео, више је преферирана код западних Отаца (у првом реду код Светог Августина).

Код Светог Максима имате и став да је човек "пао" при самом добијању бића - дакле, одмах је имао такво стање свести, чим је настао. Свети Максим одбацује идеју да је Адам некада био у јединству са Богом па онда отпао. То је за овог Светог Оца немогуће и он то изједначава са оригенизмом. И други источни Оци, па и они који су склони да буквалније тумаче догађаје у едемском врту, кажу да је тај Рај само икона оног будућег Царства Божијег (нпр. Свети Симеон Нови Богослов). Свети Иринеј Лионски Адаманзива "детињастим" (грч. нипиос) и тврди да га је зато преварант успео да превари - зато што је био НЕСАВРШЕН. Свети Теофило Антиохијски каже да је Бог створио човека ни смртног ни бесмртног, већ способног и за једно и за друго. итд, итд, има безброј примера код Отаца који јасно тумаче ову проблематику. Све то говори да је пред човеком ПРИЗИВ да буде бесмртан. Вољом првих људи комплетна природа је изабрала другачији начин постојања, од онога који једино даје живот вечни. Отуда смрт. Како Свети Атанасије каже: "Човек је смртан јер је створен." Треба добро разумети ове отачке речи и схватити шта је заправо бесмртност и како до ње долази.

Izvini Aleksandra ali nis upravu da sveti oci misle  da je tvorevina umirala i da je covek bio smrtan...Ako mi ne verujes dacu ti desetine citata svetih otaca koji tvrde suprotno od ovog sto si izneo..Pogotovo Sveti Simeon Novi Bogoslov,Sv.Irinej Lionski ...

Akvilio se tu povukao i odustao od citata na forumu verujem kad je hteo svetim ocima da potvrdi privrzenost teologije stradanju pre pada..jednostavno nije tacno.

Voleo bih da me uputis na delo sv.Maksima u kome je  tvrdio daje covek pao cim je stvoren.

Drugo ono sto je veoma vazno i to naglasavam stoti put... kao argument ciste teoloske prirode na prigovor da neumiranje tvorevine pre pada znaci da je Bog stvorio svet besmrtnim..niko od svetih otaca to nije tvrdio...ta netruleznost i besmrtnost koja je krasila tvorevinu bila je po BLAGO-DATI  ne!  po PRIRODI.

Zato Sv.Simeon Novi Bogoslov i sv..Jovan Zlatousti i lepo objasnjavaju da je svet bio u cinu Raja ne po prirodi nego po blagodati...ta smrtnost bila je sakrivena od prirode jer Bog je zivotodavac i  i nije stvorio smrt.

a covek je " izvukao" tu  truleznost na videlo.. to je srz pravoslavlja o padu .

i ta prvobitna blagodat nije bila cilj nego pomoc coveku da dostigne svoj cilj  a to je da sacuva Raj..da se vezba u slobodi...da dodje iz stanja  moci  pogresiti u stanje nemoci pogresiti....tako treba razumeti sv.Teofila Aniohijskog Irinej Lionskog..kad kaze Adam  nije savrsen na pocetku izmedju smrtnosti i besmrtnosti  isl.

Svako drugo tumacenje dovodi do ogromnih problema nerazresivih za teologiju

[Rade-IUS]

Navedi mi i jednu teolosku studiju koja se ne poziva na svete oce?milioniti put ti kazem...oni su tumacili sveto pismo trudeci se da da to bude u duhu otkrivenih dogmata u koje crkva veruje...

Da oni su tumacili sveto pismo i dosli do zakljucka kojeg je savremena nauka oborila jer nije stvaran odnosno

istinit.

smatrali su da je veoma vazno da Bog nije odgovran za smrt i stradanje...opet ti kazem prisustvo smrti i propadanja smatrali su kao posledicu covekove volje...sagresenja...to je bio vazan TEOLOSKI STAV....

Da i danas znamo da je takav stav potpuni pogresan jer su zivi organizmi umirali od samog pocetka dok

jos nije bilo coveka koji bi izavao pad tvorevine. Dakle takav stav teloski ili filosofski je oboren jer nije

istinit ne odgovara stvarnosti.

ti inputiras teologiji neko drugo znacenje...njenim terminima i stvaras sumanutu teoriju protivrecnu     koju ovde prospias za teologiju.

Ne imputiram ja telogiji nista vec naprosto konstatujem da su se pojedini teoloski stavovi otaca ispostavili

kao netacni jer ne odgovaraju stvanosti. Nisu istiniti.

stvaras  neku teologiju ni iz cega tvoji stavovi nisu nagradanja teologiji nego njena revizija!!to su dva razlicita pojma i ti to jako dobro znas..

Ne stvaram nikakvu teologiju jer nisam teolog niti zelim da budem. Jednostavno imam svoje teologumene za

koje smatram da su ispravni i nista vise.

prirodne nauke se ne bave  time sta je teologija...

Da samo sto su u proslosti telozi dosli do nekih zakljucaka koji se direktno ticu prirodnih mehanizama i nacina

na koji priroda funkcionise (znam da im nije bio cilj da to otkriju ali su izneli stav koji direktno implicira jedno

vidjenje toga) a ti stavovi su se danas ispostavili kao neistiniti i zato ih odbacuje svako ko nije samoobmanjivac.

Ali ako  apostolska pravila iz 2 veka govore da laici ne treba da tumace sveto pismo nego episkopi i prezviteri jer ih je Bog postavio...i da je to bio suveren princip da niko ne moze da tumaci sveto pismo sem rukopolozenih lica...kako je moguce da svi sveti oci one koje crkva proslavlja kao najvece teologe pogresno protumace Knjigu Postanja potpuno van sklada sa cinjenicamazar malo to ne relevatizuje stvari...

drugo ti teoloski stavovi su  temelj pravoslavne teologije .  i ti ne bi morao da imas svoje  "teloumene"  i da smisljas novu teologiju..i dajes nove odgovre...u koje ti mozes  da verujes da su istiniti ali su objektivno logicki protivrecni  i nepravoslavni..seti se koncepta slobode i Bozije petlje.. 

[Rade-IUS]

Mi ovde raspravljamo da li evoluciona biologija i uopste moderna kosmologija ugrozavaju konkretnu hriscansku

veru i njeno poimanje Boga a ne sve moguce. Uozbilji se.

lazno predstavljanje da sam ja izveo zamenu teza...naprotiv sve vreme te vracam na tu temu

Poceo si da pricas o grckim filozofima kad si svhatio da sa hriscanskim shvatanjem Boga ta cinjenica modern

fizike nema problema. A to je bezanje sa originalne teme koju si ti btw postavio tako da hriscanski koncept

Boga ne ide sa modernom fizikom i biologijom.

nisam skrenuo nego mi je bilo cudno da se ti dosledno drzis ideje Boga kad cinjenice uzimas ispred teologije ..

Ne ide  pravoslavlje nije deizam ne veruje  da je Bog stvorio kosmicko jaje iz koga se ceo kosmos razvio... to je kineska mitologija  u skladu sa savremenom kosmogonijom.ne hriscanska.

[Благовесник]

Како су настали свест и разум, љубавна сила, слободна (словесна) воља и савест?