Поставите питања везана за еволуциону биологију

[Александар Милојков]

Шта би се десило са Адамовом личношћу? За Аквилиа Адамова личност не постоји, постоји само човечанска воља и човечанска природа. Додуше, он каже да постоји Адамова личност све док је постојало ,,литургисање'', тј. заједничарење и однос са Богом, али да после пада постоји само Адамова ,,индивидуа''. Конкретно је навео постојање разлике између појмова личности, индивидуе и бића.

То би значило да је Адам некада постојао као личност, да би се услед пада претворила у индивидуу, а потом поново у личност али не више као личност Адама већ као личност Адама Христа. Значење овога је да Адамова створена ипостас престаје да постоји, а замењује је личност Логоса Који постаје Адам.

Питао бих Аквилиа једно питање: да ли је могуће да Христос седне за трпезу поред Адама као човек поред човека, тј. личност поред личности? Могуће је да порекло твог мишљења води у веровању да појам о Адаму не представља једну конкретну личност, већ мноштво бића, тј. мноштво људи. Зато се реч о коадамитима често појављује у критикама таквог мишљења.

Не постоји људска природа без личности, неипостазирана, огољена.

Много си ово искомпликовао, брате. Ни Свети Максим се овде не би снашао.  1000000001010

Може се помислити да овде мислиш на мене, али ја сам горе објаснио Аквилиову тврдњу. dada

Очигледно да се више не зна ни ко пије ни ко плаћа. Рекох, ни Свети Максим се не би снашао.  0442_feel

[Aquilius Cratus]

Pa bas zato vladika i kaze postepeno ovaplocuje jer je liturgija bila u toku.

Ово мораш објаснити? Да ли то разумеш као чињеницу да Личност Сина Божиејг прими људску природу, да се оваплоти? Или да Адам некако мутира, трансформише се?  1000000001010 dada 0442_feel

Naravno da nije u pitanju nikakva mutacija i transformacija nego primanje ljudske prirode od stane Licnosti Sina.

Каква Литургија пре оваплоћења? То је немогуће. Зато што је Литургија=Црква=Христос=Оваплоћени Син Божији.

Odlicno. A sta kaze sveti Atanasije Veliki? "Crkva je predvecna zajenica Svete Trojice okupljene oko Hrista".

Sto znaci da ko god pocne da opsti sa Bogom preko nestvorenih bozanskih energija resio je ovu tvoju

jednacinu Liturgija=Crkva=Hristos.

Дакле, да би могао да литургишеш, пре тога је Син Божији морао да постане човек - да Личност Сина Божијег прими у своју Личност људску природу, душу и тело, а не да се Адам постепено трансформише, мутира или шта већ.

Sta je onda Adama drzalo u blazenstvu u stanju ne umiranja ako nije liturgisao? Dakle kako je on to mogao

da ne umire i da prisnosi tvorevinu Bogu bez liturgije? To je tek nemoguce!

Чини ми се да потпуно погрешно разумеш владику, а ни он није баш био најјаснији у свом писању. +Зизи то много јасније објашњава.

A meni se cini da ti ne razumes mene i ako se trudim da sto jasnije i jednsotavnije izlozim svoje misljenje.

[Благовесник]

Да је Адам испунио послање или назначење,  aquilio, носилац свега  била би Личност Божанственог Логоса, а не личност Адамова (тј. не створена личност), зар не?

Pa da, upravo to. Bas zato ovo sto vladika Atanasije govori nije nikako u suprotnosit sa onim sto

govori vladika Ignjatije.

Но,

свакако, aquilio, Адам је постао личност како кажеш када му се Бог обратио тј. библијски - предавањем Духа заједнице, човек поста душа жива, личност.

Cemu ond distinkcija izmedju licnsoti i individue. Dogovorimo se vec jedanput koju rec cemo koristiti za

kojim pojam nemojmo se gadjati svakakvim izrazima za koje smo prethodno pravili distinkcije.

Ako o licnosti govorimo samo u kontekstu zajednice odnosa sa nekim onda nema govora o tome da je Adama licnost samim time sto je dusa ziva.

Адам је своју личност добио од нестворене природе (тј. поста душа жива након присног односа  Духа Божијег са земљом, у којем тренутку настаје Адам телом и душом),

а за сва остала ,,жива бића" се каже да су постала душе живе, не од Бога (!), већ од створене природе,

тј. ,,пусти земља душе живе". Тако је по Писму Божијем.

Али то је, чини ми се, и оно што ти заступаш, зар не?

[Aquilius Cratus]

Личност се заиста разликује од индивидуе јер почива на односу. Међутим, личност итекако значи посебност, јединственост, непоновљивост. Ако би личност Адамова постала Личност Логоса, онда ту нешто не штима - јер нестаје Адам. Какве му вајде онда од "литургисања"?

Закључујем да је владика ово доста траљаво написао и то ћу му рећи чим га будем видео (негде у јуну месецу).  dada

Ovo isticem celo vreme.

Dobro kazi mu samo mi se cini da ces imati sta da cujes. 1000000001010

[Александар Милојков]

Sta je onda Adama drzalo u blazenstvu u stanju ne umiranja ako nije liturgisao? Dakle kako je on to mogao

da ne umire i da prisnosi tvorevinu Bogu bez liturgije? To je tek nemoguce!

Аха, ту смо. А ко каже да је био у стању неумирања? То је стање тек требао да досегне у Тајни Христа. Свети Максим каже да је човек "пао" са самим добијањем свога бића. Проблем је што ми Адамово битисање "пре пада" схватамо као неки историјски интервал. Не, очито се не ради о томе. Ради се о стању свести првозданих људи. Чим је очи отворио, чим је умно прогледао, вољно прогледао, свесно прогледао - човек је пао.

[Milan Nikolic]

Шта би се десило са Адамовом личношћу? За Аквилиа Адамова личност не постоји, постоји само човечанска воља и човечанска природа. Додуше, он каже да постоји Адамова личност све док је постојало ,,литургисање'', тј. заједничарење и однос са Богом, али да после пада постоји само Адамова ,,индивидуа''. Конкретно је навео постојање разлике између појмова личности, индивидуе и бића.

То би значило да је Адам некада постојао као личност, да би се услед пада претворила у индивидуу, а потом поново у личност али не више као личност Адама већ као личност Адама Христа. Значење овога је да Адамова створена ипостас престаје да постоји, а замењује је личност Логоса Који постаје Адам.

Питао бих Аквилиа једно питање: да ли је могуће да Христос седне за трпезу поред Адама као човек поред човека, тј. личност поред личности? Могуће је да порекло твог мишљења води у веровању да појам о Адаму не представља једну конкретну личност, већ мноштво бића, тј. мноштво људи. Зато се реч о коадамитима често појављује у критикама таквог мишљења.

Не постоји људска природа без личности, неипостазирана, огољена.

Много си ово искомпликовао, брате. Ни Свети Максим се овде не би снашао.  1000000001010

Може се помислити да овде мислиш на мене, али ја сам горе објаснио Аквилиову тврдњу. dada

Очигледно да се више не зна ни ко пије ни ко плаћа. Рекох, ни Свети Максим се не би снашао.  0442_feel

Покушао сам да одговорим на твоје питање које си Аквилиу поставио. Можеш сада подробније да обратиш пажњу на одговор. Знам да је огромна тешкоћа изаћи на крај са Аквилиовим тврдњама, али надам се да нећемо ту ствар оставити без решења.

Оно што си одговорио Аквилио, исто то сам и ја њему одговорио на другачији начин. Сматрам да Аквилио овде прави огроман теолошки проблем, али није једини нити је без одговорности неких других ушао у то.

[Grizzly Adams]

Очигледно да се више не зна ни ко пије ни ко плаћа. Рекох, ни Свети Максим се не би снашао.  dada

Е сад ми је лакше... ја већ 50 страница ништа не разумем...  1000000001010

[Благовесник]

А ко каже да је био у стању неумирања? То је стање тек требао да досегне у Тајни Христа.

Није узалуд у Писму поменуто Дрво живота. Вечни живот је био ван Адама, дакле, он је требао да се Причести, а није, јел то хоћеш да кажеш?

[Aquilius Cratus]

Sta je onda Adama drzalo u blazenstvu u stanju ne umiranja ako nije liturgisao? Dakle kako je on to mogao

da ne umire i da prisnosi tvorevinu Bogu bez liturgije? To je tek nemoguce!

Аха, ту смо. А ко каже да је био у стању неумирања? То је стање тек требао да досегне у Тајни Христа. Свети Максим каже да је човек "пао" са самим добијањем свога бића. Проблем је што ми Адамово битисање "пре пада" схватамо као неки историјски интервал. Не, очито се не ради о томе. Ради се о стању свести првозданих људи. Чим је очи отворио, чим је умно прогледао, вољно прогледао, свесно прогледао - човек је пао.

I dalje se ne razumemo. Kako Adam moze da radi na prinosenju tovrevine Bogu ako ne kroz liturgiju. Drugacije

to nije moguce.

[Aquilius Cratus]

Ko misli da je vladika to ofrlje rekao bez rasmiljanja nek razmisli jos 2-3 puta o tom svom stavu.

Jasnije od ovoga ne moze ljudi!

http://verujem.org/pdf/adam.pdf

[Milan Nikolic]

Значи, дошли смо до тврдње да једна конкретна личност може бити промењена у другу личност, тј. до тврдње да личност Адама постаје личност Логоса Божијег. Овако нешто тешко се могло очекивати од некога ко се дубоко залаже за теолошки допринос учења о личности.

Могуће је да свако погреши. Заблуда је достижна за свакога. Највећа заблуда је када неко мисли да је незаблудив. Зато је потребно да пажљиво саслушамо једни друге, и да доследно исправљамо оно што се има исправити. Све то условно речено ако све ово што наводи Аквилио јесте из датих извора.

[Aquilius Cratus]

Значи, дошли смо до тврдње да једна конкретна личност може бити промењена у другу личност, тј. до тврдње да личност Адама постаје личност Логоса Божијег. Овако нешто тешко се могло очекивати од некога ко се дубоко залаже за теолошки допринос учења о личности.

Могуће је да свако погреши. Заблуда је достижна за свакога. Највећа заблуда је када неко мисли да је незаблудив. Зато је потребно да пажљиво саслушамо једни друге, и да доследно исправљамо оно што се има исправити. Све то условно речено ако све ово што наводи Аквилио јесте из датих извора.

Znaci dosli smo do toga da opet izmisljas nesto sto sagovornik NIJE rekao samo da bi se tako rasprava vukla

od konteksta i u nedoglednu duzinu. U tome ja vise necu ucestvovati.

Poreklo pdfa. http://forum.verujem.org/index.php?topic=2951.msg37092#msg37092

Moguce je a kad o tome rasudjujes treba da postavis da si ti najblizi zabludi. Medjutim ti uvek  sebe

i svoje tumacenje postavljas kao nedodirljivo i ko od toga odskace njega prograslis za zabludelog sa

nepravoslanvim stavovima.

[Milan Nikolic]

Просто не знам како другачије тумачити све што си написао и навео, додуше доста тога си пројектовао и не стоји тако одакле си извео мишљење. Глупо ми је да улазим у расправу поводом твојег негодовања.

Јасно си навео много пута да личност Адама у једном тренутку постаје личност Христа, а то значи, Личност Логоса Божијег. Не постоји другачије тумачење тога осим оно које сам већ навео.

Нема потребе за некакву љутњу и сматрање да други не разумеју оно што ти тврдиш. Опет ћу да кажем, све то што долази као проблем поводом наших неслагања, јесте од утицаја покушаја угуравања еволуционизма као саставни и природни део теологије.

Еволуционизам мора много пажљивије да се објасни и испита у складу са првоначалним учењима Цркве. Зато сматрам да се треба обратити пажња на савремене проблеме и утицаје разних одговорних лица. Свако време носи своје проблеме, нарочито то важи за Цркву. Ретко је постојао период када Црква није водила спорове са учењима која стварају проблеме.

Наравно да је моја маленкост подложна заблудама као и свака друга створена личност, али трудим се да то не буде случај. Слушам свакога и било би ми драго да ми неко покаже у чему је моје погрешно разумевање.

[Aquilius Cratus]

Просто не знам како другачије тумачити све што си написао и навео, додуше доста тога си пројектовао и не стоји тако одакле си извео мишљење. Глупо ми је да улазим у расправу поводом твојег негодовања.

Nista ja nisma projektovao. Evo ovo sto sam podvukao u ovom pdfu od reci do reci je to iza cega ja stojim.

Nista vise ni manje.

Јасно си навео много пута да личност Адама у једном тренутку постаје личност Христа, а то значи, Личност Логоса Божијег. Не постоји другачије тумачење тога осим оно које сам већ навео.

Da ali sam jasno istakao u kom konktestu posmatram licnost u tom kazivanju. Jasno sam rekao da zi

toga ugla licnost nije jednako Adamova svest. Adamova svest se ne brise ne zamenjuje je svest

Logosa. Problem nastaje kad se frljamo recju licnost i na kraju sve postaje licnost. To tolik0o precesto

koristite ti i svi moderni teolozi da je sto vec postalo nepodnosljivo. Prvo napravite jasnu i ostru distinkciju

da indvidua nije licnost a onda jednostano svemu pripisete rec lisnost, svakom pojmu. Pa se cudite da se

ne zna ko pije ko placa.

Нема потребе за некакву љутњу и сматрање да други не разумеју оно што ти тврдиш. Опет ћу да кажем, све то што долази као проблем поводом наших неслагања, јесте од утицаја покушаја угуравања еволуционизма као саставни и природни део теологије.

Ne ljutim se ja zbog tvoj drugacijeg stava nego zbog tvog malicioznog nacina rasprave da mi vecito lepis

nesto sto nisam rekao i onda mi prodje volja od bilo cega kad moram da ispisem kilo teksta da stvari stavim

na svoje mesto.

Nije uvlacenje u sastavni deo telogije nego zadrzavanje teologije u istoriji ovog kosmosa koji opitujemo

sada i ovde.

Еволуционизам мора много пажљивије да се објасни и испита у складу са првоначалним учењима Цркве.

Svasta.

Kao prvo ne postoji evolucionizam nego teorija evolucije ili evoluciona biologija. Kao drugo ona je cisto

naucna disciplina i ona sa teologijom i ucenjem Crkve nema ama bas nikave veze i nece se nikad ravnati

ili obazirati na bilo kakvu teologiju jer ce u sueprotnom prestati da bude nauka i daje rezultate. Ona ce zakljucivati prema onoj hipotezi koju ne uspeju oboriti empirijski podaci sa terena i koje bude imalo smislenu logicku celinu.

Зато сматрам да се треба обратити пажња на савремене проблеме и утицаје разних одговорних лица. Свако време носи своје проблеме, нарочито то важи за Цркву. Ретко је постојао период када Црква није водила спорове са учењима која стварају проблеме.

Eto ispasce a ce Crkva vodoti sporove sa naucnim teorijama. E vala svasta.

Наравно да је моја маленкост подложна заблудама као и свака друга створена личност, али трудим се да то не буде случај. Слушам свакога и било би ми драго да ми неко покаже у чему је моје погрешно разумевање.

To cu verovati kad budes prestao da karaterises misljenje koje odskace od tvoje kao nepravoslavno.

[Александар Милојков]

Значи, дошли смо до тврдње да једна конкретна личност може бити промењена у другу личност, тј. до тврдње да личност Адама постаје личност Логоса Божијег. Овако нешто тешко се могло очекивати од некога ко се дубоко залаже за теолошки допринос учења о личности.

Могуће је да свако погреши. Заблуда је достижна за свакога. Највећа заблуда је када неко мисли да је незаблудив. Зато је потребно да пажљиво саслушамо једни друге, и да доследно исправљамо оно што се има исправити. Све то условно речено ако све ово што наводи Аквилио јесте из датих извора.

Управо и ја ово оспоравам. Владика Атанасије је то веома добро образложио и поткрепио текстивима Светог Максима.