Настанак и историјски развој учења о Филиокве

[slovoA]

  On 8. 2. 2023. at 19:31, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Nema nikakve jeresi u tome što mislim da sveti Jovan Damaskin nije jeretik

Expand  

Матере ти!? Свети Дамаскин није јеретик, али како то пребаци своју јерес на њега? Он није исповиједао двије божанске природе у Христу, што ти исповиједаш. И зашто се онда позиваш на њега? Немаш никаквог основа за то, осим да га користиш као димну завјесу.

Та уобразиља те директно води у јерес. Али није то страшно, што не разумијеш Христа, већ што се у том блату ваљаш с уживањем и још га намећеш, као некакву истину.

[kopitar]

  On 11. 2. 2023. at 1:39, slovoA рече

Не знам како можеш да се обратиш нама римокатолицима, кад ми нисмо римокатолици. Имаш негдје кратак спој, у глави!

Што се мене лично тиче, увијек можеш да ми се обратиш, као сину једне свете, апостолске и католичанске Цркве. Али искључиво са питањем! Не зато што све знам, већ што ни ја ништа друго не радим. Питам се, питајући Бога. И зато ни не продајем неке моје визије Христа, од тога сам одавно оперисан. За сваку ријеч коју изговорим прво тражим потврду у светоотачком учењу.

Expand  

Meni je zanimljivo zbog čega stalno potreba da se koristi naziv rimokatolik ali uvijek i pod svaku cijenu.

Da probam ja malo tako oslovljavati braću pravoslavneda budemo po peesu do kraje..

[Hadzi Vladimir Petrovic]

  On 11. 2. 2023. at 2:09, slovoA рече

Матере ти!? Свети Дамаскин није јеретик, али како то пребаци своју јерес на њега? Он није исповиједао двије божанске природе у Христу, што ти исповиједаш. И зашто се онда позиваш на њега? Немаш никаквог основа за то, осим да га користиш као димну завјесу.

Та уобразиља те директно води у јерес. Али није то страшно, што не разумијеш Христа, већ што се у том блату ваљаш с уживањем и још га намећеш, као некакву истину.

Expand  

Krivo čitaš, zlog si oka šta li, imaš tamo citat pa vidi, Damaskin kaže da se pričešćujemo božanskom prirodom, ako misli na božansku sustinu onda je jeretik jer je suština nepričasna, mogao bi da energije naziva božanskom prirodom, jer su energije božanske prirode - nestvorene, (da ne razlikuje energije i suštinu kao Aristotel, Toma i Rimokatolici) ali to je isključeno u tekstu i nije sporno jer kaže "pored energija" se pričešćujemo još nečim, nekom prirodom?

Ja samo držim da Damaskin pridjev božanski koristi u smislu Hristov, da se pored energija pričešćujemo stvorenom hristovom prirodom - božanskim Tjelom i Krvlju.

A nikako ne mislim to što mi pokušavaš učitati: da postoje dvije nestvorene ili dvije stvorene prirode, podrazumjeva se da postoji samo : stvoreno i nestvoreno, a kao Hristove obje su božanske.

Dakle, Damaskina valja čitati u "mome" tumačenju ili ga optužiti za jeres u smislu da umišlja da se pričešćuje suštinom, jer božanske prirode je samo suština i energije.

@Bokisd šta ti misliš o ovome?

[Hadzi Vladimir Petrovic]

U svakom slučaju čak da pod prirodom misli na božansku suštinu (prirodu), pričešćivanje sa božanskom prirodom se odvija kroz spojenost Tijela i Krvi ( stvorene suštine) preko Ipostasi Hristove koja ostaje nepričasna sa nestvorenom božanskom prirodom.

S tim da bi tu Damaskin u izvjesnoj mjeri grješio, ali tu je dat hrisološki put blagodati, dok nas pneumatološki blagodat postiže i mimo stvorene suštine, jer se Duh Sveti nije ovaplotio, na taj način i razlikujemo ipostasi u jednoj blagodati radi ova dva puta.

U slučaju filiokve, ne vidim način da se razlikuju ipostasi u blagodati.

Moguće je čitati i ovako i onako, vjerovatno na još načina.

Meni ipak više leži da je i stvoreno spasonosno, a ne samo spašeno.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

@Milan Nikolic izvini što si me nazvao jurodivim, orudjem demona, provokatorom i što si mi govorio kako mogu da mislim, govorim i bavim. Nemoj da se ljutiš.

 

[Milan Nikolic]

Сам си рекао да си провокатор. Да другачије разговараш и да избегаваш двосмислености, да не гомилаш све једно преко другога без обазривости на саговорнике, не бих те критиковао.

Иначе доста тога доброг примећујеш из догматике. На пример оно објашњење да однос са Богом имамо у ,,две димензије'' (како каже еп.Бачки), једне са Христом у нашој природи, а друге у примању енергија Божијих. И да је то неодвојиво.

Али треба да будемо пажљиви, што је у ствари и најтеже, јер се ту све показује, да ли смо постојани или нисмо, да ли ћемо застранити или нећемо. Иначе немамо ни нешто превише времена, све се убрзава, морамо бити јасни, искуствени, да се мање филозофира.

[Bokisd]

  On 10. 2. 2023. at 23:27, Milan Nikolic рече

@Bokisd

Све те разумем и све је тако. О свему овоме, као до сада у животу Цркве, не бисмо разговарали да нисмо принуђени због подела.

Тријадологија не сме бити конзервирана. Није проблем само између римокатолика и нас, него и са дохалкидонцима. Сматрам да решење неспоразума са римокатолицима мора подразумевати истовремено усаглашавање и са дохалкидонцима.

Разговарајући о овим питањима можемо постићи нешто ново, по речима Христовим да износимо и ново и старо, ново да потврђује старо и обратно. За решење насталих проблема нема другачијег начина.

Expand  

Слажем се не би требало, али мора ипак да се надограђује на ономе што су поставили светитељи, и то мора да буде врло very пажљиво, и ко то може само они који су прво просвећени и освећени да не филозофирам има тамо код св.Григоририја једног од највећих Богослова у његовим Беседама речи о богословљу ко може и како може да се бави узвишеним богословљем :

 

SABRANE BESEDE – Svetosavlje

SVETOSAVLJE.ORG

Стварно не знам како може доћи до усаглашавања са РК осим да се одрекну филиокве на вечној равни и основи, као и са монофизитима који морају да се одрекну јасних али и двосмислених израза о Божанској и човечанској природи у Личности Исусу Христа.

[Bokisd]

  On 11. 2. 2023. at 7:06, Hadzi Vladimir Petrovic рече

@Bokisd šta ti misliš o ovome?

Expand  

Кажи ми из које је ово књиге, уф, не знам, не могу овако на прву, треба ми више информација.

[slovoA]

  On 11. 2. 2023. at 7:06, Hadzi Vladimir Petrovic рече

A nikako ne mislim to što mi pokušavaš učitati: da postoje dvije nestvorene ili dvije stvorene prirode, podrazumjeva se da postoji samo : stvoreno i nestvoreno, a kao Hristove obje su božanske.

Expand  

Не! Та створена природа није божанска, свеједно што је Христова. Нико од Отаца не исповједа такву вјеру, па ни свети Дамаскин. То је само твоје извртање његових ријечи и уопште светоотачког учења. И није да не можеш другачије, већ нећеш!

[Milan Nikolic]

И ја сматрам да је погрешно рећи божанска природа за човечанску природу Логоса Божијег. То је у теологији бесмислица, и није добро провоцирати саговорнике аргументом пошто је Исус Бог онда је Његова човечанска природа божанска. То само неко ко жели да се изиграва уводи у аргументе.

Такође, ми се не причешћујемо оним што у човечанској природи представља ,,душу'', или ,,вољу'' Исусову, него Његовим Телом у које се уграђујемо и кроз које нам се дају Божије енергије.

У супротном, аргумент о Исусовој човечанској а уједно божанској природи, скрива дохалкидонско схватање природе Исуса Христа као једино божанској. Зато ту не треба правити непотребне пометње.

Мада добра је прилика да уведемо у разговор о филиоквеу и питање дохалкидонске проблематике. Логос је узео на Себе природу човечанску, природу створену, а како она остаје створена као човечанска, како воља човечанска код Исуса такође представља створену човечанску природу, док је Личност Логоса само једна а не и човечанска и док је суштина Божија потпуно друга и другачија природа од човечанске у Њему, треба такође објаснити у светлу заједничког дијалога са католицима.

[Inženjer Djatlov]

Uzeo sam da čitam Ludovikosa i on kaže ovako: ,,Maximus’ answer to the question concerning human essence is different, as I tried to show elsewhere46. For him man is neither his soul, nor his body, or even just an addition of these two elements, but he is ‘his wholeness’, i.e. ‘something beyond them, and around them, giving them coherence, but itself not bound with them’. It is precisely this ‘wholeness’, as a gift and as an invitation, which is created by the Logos through the Spirit." Ljudska priroda je dakle celovitost duše i tela koja je izvan i oko njih, čini ih koherentnim, ali nije vezana za njih, tj. ograničena njima. U kontekstu ove podele na dušu i telo, i celovitosti to dvoje koja prevazilazi i jedno i drugo, čime se mi pričešćujemo? Da li je ovo telo (sa malim t) isto što i Telo Hristovo, i da li je Krv sinonim za dušu ili je to povezivanje netačno, ili je Telo Hristovo zapravo naziv za ovu celovitost ili prirodu koja prevazilazi sam zbir duše i tela? Isto da li se pričešćujemo samom stvorenom prirodom ili samo energijama te stvorene prirode? Hvala

[Milan Nikolic]

  On 11. 2. 2023. at 11:45, Bokisd рече

Стварно не знам како може доћи до усаглашавања са РК осим да се одрекну филиокве на вечној равни и основи

Expand  

Не треба се католици одрећи филиоквеа, него га треба правилно тумачити. То и јесте питање ,,на вечној равни и основи", које је за тријадологију од кључног значаја.

Опет кажем, било би погрешно, чак погубно, за православне да одричу улогу Сина у превечном исхођењу Светога Духа. То је улога посредништва, да Свети Дух исходи од Оца кроз Сина.

[Bernard]

  On 11. 2. 2023. at 16:51, Milan Nikolic рече

Не треба се католици одрећи филиоквеа, него га треба правилно тумачити. То и јесте питање ,,на вечној равни и основи", које је за тријадологију од кључног значаја.

Опет кажем, било би погрешно, чак погубно, за православне да одричу улогу Сина у превечном исхођењу Светога Духа. То је улога посредништва, да Свети Дух исходи од Оца кроз Сина.

Expand  

 

Ma ne vredi Milane, on je ko pokvarena ploča. On je meni još pre nekoliko godina rezerviso mesto u paklu!
 

Gregory of Nyssa

“[The] Father conveys the notion of unoriginate, unbegotten, and Father always; the only-begotten Son is understood along with the Father, coming from him but inseparably joined to him. Through the Son and with the Father, immediately and before any vague and unfounded concept interposes between them, the Holy Spirit is also perceived conjointly” (Against Eunomius 1 [A.D. 382]).

 

John Damascene

“Likewise we believe also in one Holy Spirit, the Lord and giver of life . . . in all things like to the Father and Son; proceeding from the Father and communicated through the Son” (Exposition of the Orthodox Faith 8 [A.D. 712]).

“And the Holy Spirit is the power of the Father revealing the hidden mysteries of his divinity, proceeding from the Father through the Son in a manner known to himself, but different from that of generation” (ibid., 12).

“I say that God is always Father since he has always his Word [the Son] coming from himself and, through his Word, the Spirit issuing from him” (Dialogue Against the Manicheans 5 [A.D. 728]).

 

Eastern Orthodox Bishop Kallistos Ware (formerly Timothy Ware)

“The filioque controversy which has separated us for so many centuries is more than a mere technicality, but it is not insoluble. Qualifying the firm position taken when I wrote [my book] The Orthodox Church twenty years ago, I now believe, after further study, that the problem is more in the area of semantics and different emphases than in any basic doctrinal differences” (Diakonia, quoted from Elias Zoghby’s A Voice from the Byzantine East, 43).

[Milan Nikolic]

  On 11. 2. 2023. at 16:45, Inženjer Djatlov рече

Uzeo sam da čitam Ludovikosa i on kaže ovako: ,,Maximus’ answer to the question concerning human essence is different, as I tried to show elsewhere46. For him man is neither his soul, nor his body, or even just an addition of these two elements, but he is ‘his wholeness’, i.e. ‘something beyond them, and around them, giving them coherence, but itself not bound with them’. It is precisely this ‘wholeness’, as a gift and as an invitation, which is created by the Logos through the Spirit." Ljudska priroda je dakle celovitost duše i tela koja je izvan i oko njih, čini ih koherentnim, ali nije vezana za njih, tj. ograničena njima. U kontekstu ove podele na dušu i telo, i celovitosti to dvoje koja prevazilazi i jedno i drugo, čime se mi pričešćujemo? Da li je ovo telo (sa malim t) isto što i Telo Hristovo, i da li je Krv sinonim za dušu ili je to povezivanje netačno, ili je Telo Hristovo zapravo naziv za ovu celovitost ili prirodu koja prevazilazi sam zbir duše i tela? Isto da li se pričešćujemo samom stvorenom prirodom ili samo energijama te stvorene prirode? Hvala

Expand  

Ne poznajem učenje Ludovikosa, a ovo što si naveo može biti diskutabilno. Na primer, zašto bi ljudska priroda bila izvan i oko čovečijeg tela i duše, a ne i unutar njih, kao njihov temelj? Čak i da pomislimo da priroda svakog pojedinca postoji u takozvanoj ,,talasnoj funkciji'' kvantne mehanike, ona nije samo okolo nas nego je u svakoj tački univerzuma.

Ne bih rekao da se mi pričešćujemo dušom čovečijom Isusa Hrista, bez obzira na pretvaranje krvi za pričešće. Mislim da nije u tome poenta sjedinjenja sa Hristom, a i duša je delikatna stvar u teologiji da bi se njome nešto definisalo.

Rekao bih još dosta toga ali ne mogu da nađem prave reči da bude jasno. Zvučalo bi paradoksalno. Na primer, mislim da se ne pričešćujemo suštinom čovečanskom Isusa, nego se pričešćujemo Telom Hristovim. Tako da ne umem dobro da objasnim.

[slovoA]

  On 11. 2. 2023. at 8:22, Hadzi Vladimir Petrovic рече

U svakom slučaju čak da pod prirodom misli na božansku suštinu (prirodu), pričešćivanje sa božanskom prirodom se odvija kroz spojenost Tijela i Krvi ( stvorene suštine) preko Ipostasi Hristove koja ostaje nepričasna sa nestvorenom božanskom prirodom.

Expand  

То луд човјек прича. Ипостас Христа (не, Христова, него ипостас Сина) јесте непричасна, само је Он јединородни Син. Али откуд то, да је та ипостас Сина "непричасна са нествореном божанском природом?" Шта би то уопште значило? Читав домострој спасења је управо у томе што се возглављујемо (ИПОСТАЗИРАМО) у Христовој божанској природи (Сина), да и ми будемо дјеца Божја, а не такви идиоти, као што ти исповједаш.

Да би уопште нашао лијек за ту твоју болест, треба ње да прво постанеш свјестан, да схватиш да ниси бог по природи.