аутофагија Новак Ђоковић и аутофагија

[PredragVId]

Реакције о природи открића у науци

Моја истраживања о аутофагији увек су била вођена само интелектуалном радозналошћу и жеђом за бољим разумевањем живота путем протеинских динамика у ћелији. Када сам започео свој посао, никада нисам мислио да ће постати тако важан код разних болести попут неуро дегенерације, заразних болести, рака и других у тако кратком року. Али сада је истраживање аутофагије постало главни ранг у биологији.

Слика 25: Број објављених радова о аутофагији по годинама

Слика 25 показује да број радова који се односе на аутофагију објављен у литератури и даље се брзо повећава. Подразумијева се да је то великим дијелом захваљујући огромним напорима многих истраживача широм свијета, па бих желио изразити искрену захвалност и подијелити ову част са свима њима. Али, слика 25 такође нам говори да је потребно док се успоставља нови стари. Истински изворна открића у науци покренута су непредвидивим и непредвиђеним малим покушајима. Данас се удаљеност између основних открића и практичних апликација све више приближава. Иако је ово узбудљиво, од научника се све чешће тражи да пруже доказе о непосредној и опипљивој примени свог рада. Моја је искрена нада да је друштво способно да његује не само циљану науку, већ и науку као основну културну активност. Ако је моја мала идеја и деценијама рада допринео фундаменталној науци кроз истраживање аутофагије, а Нобелова фондација препознаје основну природу овог рада овом наградом, искрено ми је задовољство и задовољство као основног научника.

Преузето из завршних закључака рада из излагања нобеловца Јошинорија Осуме.

[Н И Н Е]

Новак је у задњих годину и по освојио три гренд слем титуле. 

[Таша]

пре 2 часа, Justin Waters рече

Izgladnjavao se. 

A Djokovic je više u nezgodnoj situaciji jer je profesionalni sportista...koji su obično nezdravi zbog narušenog imunog sistema. 

Djokovic cini mi se veoma vodi racuna o svemu kada su njegovo telesno i mentalno zdravlje u pitanju tako da ne bih tu "teoriju" vezala za njega.

[Desiderius Erasmus]

пре 2 часа, PredragVId рече

"Запитај стоку и научиће те" (књига о Јову, 12; 7) - стара библиска мудрост. А шта значи? Погледај шта крупне животиње, које су сисари, једу и научи се од њих шта је здраво и за тебе.

У новој јучерашњој епизоди “Свесног живљења”, (од 13.5.2020.) Новак Ђоковић је  разговарао са уваженим професором др. Драганом Ивановим. Др Иванов је специјалиста интерне медицине, професор на Високој школи за образовање педагога и има своју праксу (клинику) у Новом Саду. Др Иванов је поделио неке основе здраве исхране за које се залаже. 

Ovo je besramno čupanje stihova i stavljanje u pogrešan kontekst. A evo konteksta: 

"7 Zapitaj stoku, naučiće te; ili ptice nebeske, kazaće ti.

8 Ili se razgovori sa zemljom, naučiće te, i ribe će ti morske pripovediti.

9 Ko ne zna od svega toga da je ruka Gospodnja to učinila?" (Jov, 12. glava)

Dakle, nikakvo veganstvo se tu ne zagovara, nego se govori o Božjem stvaranju. Uostalom, krava je biljojed, a čovek svaštojed. Po istoj logici može da se argumentuje da treba da živimo u štalama i nosimo zvono oko vrata. Ili da treba da živimo pod vodom, jer se kaže da treba da se naučimo i od riba.

Inače, dr Ivanov je adventista, i to tzv. "vegetar". Vegetari su grupacija adventista koja se odvojila od glavne struje i to su ustvari adventistički ziloti; ne u smislu ratobornosti (naprotiv, veoma su miroljubivi i odbijaju da nose oružje), već u smislu strogosti u držanju adventističkih pravila. 

[Таша]

пре 6 минута, Desiderius Erasmus рече

 

Inače, dr Ivanov je adventista, i to tzv. "vegetar". Vegetari su grupacija adventista koja se odvojila od glavne struje i to su ustvari adventistički ziloti; ne u smislu ratobornosti (naprotiv, veoma su miroljubivi i odbijaju da nose oružje), već u smislu strogosti u držanju adventističkih pravila. 

Jeste adventista u pravu si, ali to ne umanjuje njegovo obrazovanje i strucnost zar ne?! 

[Desiderius Erasmus]

пре 3 минута, Таша рече

Jeste adventista u pravu si, ali to ne umanjuje njegovo obrazovanje i strucnost zar ne?! 

Naravno da ne umanjuje, ali neka onda ne potkrepljuje svoje tvrdnje biblijskim stihovima iščupanim iz konteksta i potom stavljenim u kontekst za koji se iz aviona vidi da je pogrešan i tendenciozan. (Ako je taj stih potegao on, a ne Novak, mrzi me sad da tražim.)

[Justin Waters]

пре 30 минута, Таша рече

Djokovic cini mi se veoma vodi racuna o svemu kada su njegovo telesno i mentalno zdravlje u pitanju tako da ne bih tu "teoriju" vezala za njega.

Ma nije u tome stvar. Samo bavljenje profesionalnim sportom je opterećenje za organizam plus na sve to on dodaje nekakve gluposti o izgladnjavanju i veganstvo...to može vrlo lako da ga pošalje u vječna lovišta prije vremena. 

[GeniusAtWork]

Пар веселих аутофага

Spoiler

 

линк

 

 

[PredragVId]

 

1//3 Излагања нобеловца Јошинорија Охсумија о аутофагији

Молекуларни механизми аутофагије у квасу

Наука је систем знања који се постепено током година скупља у друштву, али је и сам по себи људска активност. Верујем да је сваки научник производ ере у којој живе. Тако бих волео да започнем са кратким упознавањем свог живота, а затим да дам историјски преглед мог научног рада.

Рана биографија

Рођен сам у Фукуоки, на југу Јапана, 1945. године, пола године пре краја Другог светског рата. У Јапану је било изузетно изазовно време, и сви су имали потешкоће у добијању основних дневних потрепштина, укључујући храну. И сам сам патиo од тешке неухрањености и биo сам врло болесно дете. Отприлике у то време моја мајка је добила туберкулозу и провела је дуги период везан у кревету, али је чудом успела да се опорави захваљујући управо добијеним антибиотицима од породичног пријатеља на Хавајима. Када сам имао око 8 година, моја мајка је била у стању да настави нормалан живот. Мој брат Казуо, који је старији од мене 12 и по година, уписао је књижевни факултет на Универзитету у Токију, када сам ја започео основну школу. Одгајан сам напорима свог оца и две сестре, Реико и Јунко, и многих других људи током читавог времена које је било дивно за нашу породицу.

Мој дом из детињства био је окружен природом, пиринчаним поточићима, потоцима, брдима и морем у близини. Провео сам пуно времена на отвореном хватајући биљке и скупљајући биљке. Као основношколац био сам заокупљен сакупљањем инсеката и посматрањем ноћног неба. Рекао бих да је та интимност с природом снажно утицала на мене. Мој брат, сваки пут кад би се вратио кући из Токија за време универзитетских празника, донео би књигу, попут пажљиво изабраних дела Џорџа Гамова и Мајкла Фарадеја, који су проширили моју свест о свету изван онога што смо учили у школи (Фарадеј, 1861; Гамов, 1940). Као слабо дете нисам имао талент за спорт и нисам био ни уметнички ни надарен у литератури. Али успео сам да постигнем добре резултате у школи. У то време сам имао нејасну жељу да будем научник што је утицало на очекивања мојих родитеља.

Универзитетско и прво искуство истраживања

У средњој школи сам се придружио хемијском клубу, где сам прво доживео чудо хемијских реакција. Делимично захваљујући овом искуству, ушао сам на Универзитет у Токију, где сам се у почетку надао да ћу постати хемичар, али имао сам потешкоћа у проналажењу поља на којем ћу се специјализовати. Нажалост, ово је било време када се централна догма молекуларне биологије тек  успостављала. Молекуларна биологија ме је одмах фасцинирала, тако да сам одлучио да се придружим лабораторији Казутомо Имахори, која је била једна од ретких научника која је у то време управљала лабораторијом молекуларне биологије у Јапану. Имахори-ова лабораторија је усвојила физичко-хемијски приступ за процену интеракције између протеина и нуклеинских киселина. Под водством Акија Маеде, почео сам да проучавам улогу подјединица рибосома у синтези протеина. Иако нисам био у стању да дам посебно занимљиве резултате, моје време у лабораторији Имахори било је узбудљиво јер смо учествовали у раду поља који се брзо развија и добио сам свој први укус радости експерименталног рада. Искуство ми је такође пружило снажан осећај за континуирани процес синтезе протеина унутар ћелија.

Од друге године докторског студија одлучио сам се преселити на Кјото универзитет, где се Маеда придружила тек основаном одсеку за биофизику као ванредни професор. Универзитет у Кјоту пружао је веома бесплатно окружење, а подстакли су ме талентовани нови студенти и пријатељи које сам упознао у лабораторији за биохемију на Одељењу за хемију. Отприлике на мом дипломском студију, летњи семинар за младе биохемичаре такође ми је омогућио да створим велики број пријатеља из целог Јапана који би имали велики утицај на мој живот. У свом истраживању, заинтересовао сам се за колицин Е3, токсични протеин који је у стању да прође кроз мембрану бактеријских ћелија и тренутно инхибира синтезу протеина. Мислим да сам такође био под утицајем мог све већег интересовања за биолошке мембране у овом периоду.

Постдокторски живот у Њујорку

Када сам сам докторирао, уписао сам се у лабораторију Гералда Еделмана на Универзитету Рокфелер у Њујорку. Од мене су тражили да успоставим ин витро систем за оплодњу јајних ћелија миша, што сам невољно прихватио. Експериментално то није било превише тешко, али нисам имао појма како да испитам тако фасцинантних још неколико раних ембриона. Неко време, Мике Јазвински придружио се нашој групи из лабораторија Артура Корнберга, где је проучавао дупликацију фагове ДНК. Инспирацију из елегантне студије ћелијског циклуса кроз цдц мутаната од Хартвела (Хартвел, 1974), пројекат за откривање механизма иницијације репликације ДНК у квасцу започео је у Еделмановој лабораторији, којој сам се придружио у првој години. био је мој први сусрет са квасцем као експерименталним организмом.

Прво смо планирали да користимо изолована језгра у овом пројекту, али било је тешко добити ове органеле у неоштећеном стању. Током наше употребе центрифугирања са градијентом густине за прочишћавање језгара, приметио сам бели слој на врху епрувете за центрифугу. Из пуке радозналости погледао сам овај бели слој под микроскопом и схватио да је то високо обогаћена фракција вакуоле. Лакоћа којом се ова органела може прочистити оставила је снажан утисак на мене и мислим да је помогла у одлучивању правца мог истраживања.

Повратак у Јапан и рад на вакуолама

Крајем 1977. Вратио сам се у Јапан као доцент у лабораторији Иасухиро Анраку-а на Универзитету у Токију. Читава лабораторија Анраку-а била је задужена да проучава транспортере и респираторни ланац у Ешерихија коли (лат. Escherichia coli) . Упркос томе, Анраку ми је омогућио да покренем пројекат о квасцу, а ја ретроспективно ценим његову одлучност у пружању ове могућности, што је резултирало почетком мог скоро 40 година рада на квасцу (слика 1). У те дане су плазма мембрана и њени транспортни механизми били фокус многих истраживања. Али никада нисам био конкурентна особа и радије радим на теми за коју мало кога занима. После периода размишљања, одлучио сам уместо тога да радим на транспорту кроз мембрану интрацелуларне органеле, вакуоле. Иако сада знамо да сложени транспортни системи постоје на вакуоларној мембрани, то никако није била модерна тема.

У то време се мислило да вакуола није више од депоније смећа у ћелији, али сматрао сам да мора да игра још непознате улоге у физиологији ћелије. Прво сам успоставио поступке за пречишћавање вакуола и прављење везикула вакуоларне мембране, и био у стању да прикажем активне транспортне системе аминокиселина и калцијум јона преко вакуоларне мембране, пружајући доказ да је вакуола важна за хомеостазу метаболита и јона (Охсуми и Анраку, 1981; Охсуми и Анраку, 1983). Такође смо описали нову протонску пумпу на вакуларној мембрани, В-тип АТП-азе, која ствара протонски градијент кроз вакуоларну мембрану као покретачку снагу ових транспортних система (Какинума ет ал., 1981; Уцхида ет ал. , 1985) (слика 2). ова су искуства играла важну улогу у развоју мојих научних интересовања, што је довело до мог даљњег проучавања вакуоле и предвиђало моје истраживање о аутофагији. Од тада, структура и функција АТ-а типа В постају само по себи велико поље истраживања биолошке ћелије на правом путу.

 

Покретање властитог рада на универзитету у Токију, КОМАБА КАМПУС

1988. године могао сам покренути сопствену лабораторију - која се састојала само од мене - на Факултету наука и наука у кампусу Комабе на Универзитету у Токију. Моја лабораторија овде била је скромно опремљена, без икаквих фенси инструмената. Одлучио сам се посветити сродном, али потпуно новом задатку: личкој функцији вакуола квасца. Пошто је вакуола кисело одељење, због функције АТ-а типа В, и садржи разне хидролизне ензиме, укључујући протеазе, сматрао сам да би могле бити хомолог лизосому ћелија сисара. Међутим, нисам имао добро артикулирану идеју како да тестирам ову хипотезу.

Размишљајући о животу протеина

 Пре него што уђем у експерименталне детаље, желео бих укратко да представим метаболизам протеина у ћелијама. Протеини који су полимер аминокиселина су кључни играчи у свим биолошким процесима. Централна догма молекуларне биологије каже да се протеин синтетише у складу са генетским информацијама кодираним у ДНК преко РНА. Као последица тога, многи истраживачи током друге половине 20. века марљиво су радили на разумевању експресије гена и његове регулације и механизама синтезе протеина. Следеће важно разматрање које је касније преиспитано било је одељење ћелије, јер су протеини способни да правилно функционишу само ако се испоруче у одговарајући део ћелије. То је подстакло напор да се схвати локализација сваког протеина у ћелији. Захваљујући напорима истраживача, сада знамо да је сваки протеин замршен и прецизно обележен до тачног одредишта унутар ћелије према сопственом сигналу локализације (Слика 3)

Међутим, један аспект који је изостао са ове слике када сам покренуо властиту лабораторију била је судбина протеина, или другим речима питање како долази до разградње унутарћелијских протеина. Било је познато да сваки протеин има различит век трајања, у распону од неколико минута до неколико месеци. Али дуги низ година се сматрало да је разградња протеина пасиван процес који није нарочито важан или занимљив.

Значај промета протеина

Раније сам започео часове биологије за студенте прве године студија овим питањем: колико црвених крвних зрнаца се направи у року од једне секунде у вашем телу?

Прорачун је прилично једноставан и даје одговор од око три милиона ћелија у секунди. Шта је са хемоглобином у црвеним крвним ћелијама? Број се такође може лако добити, дајући око 1к1015 - милион милијарди - молекула хемоглобина у секунди. Из тога следи да се разграђује потпуно иста количина ћелија и протеина. Кључна порука је да се живе ствари изузетно динамично одржавају.

Јапанску климу карактеришу четири различита годишња доба која утичу на нашу културу, а ученици у школи уче да су све ствари у циклусу сталних промена. Листови биљке нуде одличан пример овог концепта. У пролеће се лишће развија и затим активно синтетише скроб сунчевом светлошћу, али у јесен лишће постаје црвено или жуто и опада (слика 4). Оно што видимо као прелепе јесенске боје заправо је узроковано деградацијом фотосинтетских машина листа: зелени хлоропласти су потпуно разграђени, а настале аминокиселине се превозе до пртљажника, остављајући само црвену или жуту боју

као помоћне фотосинтетске пигменте у лишћу. Слично томе, листови пиринча пожуте у време бербе. Сав протеин у лишћу се разграђује и транспортује како би се протеини у зрну пиринча створили за следећу генерацију. Ови примери показују да деградација није штетан процес, већ је пресудна за нову конструкцију или регенерацију. Размислимо о људском телу, Наша тела производе око 2-300 грама протеина сваки дан, али из наше исхране уносимо око 70-80 грама протеина (Слика 5). Аминокиселине потребне за синтезу протеина углавном потичу из разградње властитих протеина у телу. Живот одржава чврсто контролирана равнотежа између синтезе и деградације. Пре две године сам то лично доживео када сам сазнао да је мајка моје супруге Марико 13 дана живела без хране, па чак ни воде. Ово је било још једно шокантно подсећање да је рециклирање ћелијских састојака снажна сила у робусној природи живота.

Историјске перспективе у вези са прометом протеина

Успостављање централне улоге протеина у биологији био је веома важан развој модерне биолошке науке. За разлику од процеса синтезе који је наглашен у централној догми, када сам започео своје истраживање, разградња протеина је посматрана као пасиван процес који није био посебно важан многим мојим савременицима. У том погледу Рудолф Шоенхимер је био пионир у старијој доби, јер је 1930-их предложио концепт „протеинског промета“, након што је развио изотопе да прате метаболичке процесе (Шоенхимер и др., 1939; Шоенхимер, 1942) (Слика 6А). Нажалост, међутим, његова тврдња била је контроверзна и није широко прихваћена. Након тога, Христијан де Дуве, добитник Нобелове награде 1974., користио је фракцију ћелија да би открио лизосоме, органелу која садржи низ разградних ензима (Де Дуве и сур., 1955) (слика 6Б). Истраживачи са Универзитета Рокфелер су након тога приметили давање изванстаничног материјала у лизосоме употребом електронске микроскопије (Новикоф ет ал., 1956). Примећена је и испорука унутарћелијског материјала, укључујући органеле као што су митохондрија у лизосом. Де Дуве је ове процесе назвао „хетерофагијом“ (данас познатом као ендоцитоза) и „аутофагијом“ (де Дуве, 1963). Истраживачи Универзитета Рокфелер описали су аутофагију, са грчког  'само-јело', са неколико карактеристика. Прво, појављује се мембранска врећица и обавија део цито-плазме, формирајући дво-мембранску структуру, аутофагосом. Затим се спољна мембрана аутофагосома стапа са лизосомом, а на крају се унутрашња мембрана и њен садржај разграђују унутар лизосома.

Истраживање о аутофагији наставиле су две кључне групе: једна, коју је водио Глен Мортимор (слика 7А), спровела је детаљне физиолошке и биохемијске анализе овог феномена употребом перфузије јетре код пацова (Мортимор и Вард, 1976; Мортимор и др., 1983) , док је друга група, коју је водио Пер Сеглен, испитивала утицај гладовања храњивим тварима на аутофагију и регулацију аутофагије, углавном користећи култивисане ћелије (Сеглен и Гордон, 1982; Сеглен ет ал., 1980) (Слика 7Б). Међутим, како је електронска микроскопија у то време била једино средство за процену аутофагије, а лизосом је динамична органела, већина радова усредсређена је на анализу динамике мембране у аутофагији, остављајући гене и протеине повезане са механизмом аутофагије неидентификован дуги низ година. За даљи напредак на терену био је потребан једноставнији систем модела.

У међувремену је откривен још један систем ћелијске разградње, убиквитин / протеасомски систем. Како је постало јасно да овај систем игра важну улогу у регулацији различитих ћелијских процеса, деградација протеина је одједном привукла велику пажњу у биолошким истраживањима. на крају је призната Нобелова награда за хемију 2004., која је додељена Арону Циецхановеру, Авраму Хершко и Ирвину Росеу, али поље лизосомске деградације и аутофагије је остало тихо. Сада се сматра да ова два система функционишу заједно као главно средство разградње цитоплазматских протеина.

Откривањем аутофагије у квасцима светлосном микроскопијом

Под претпоставком да вакуола дјелује као литски одјел, постављао сам питања када, шта и како састојци цитоплазме прелазе вакуоларну мембрану и постају доступни вакуоларним ензимима. Прво сам тражио стање у коме може доћи до масовне разградње протеина у животном циклусу квасца. Формирање спора је мејотички процес који ствара четири споре и индуциран је исцрпљивањем азота, есенцијалног елемента аминокиселина (Слика 8). Поновно сам закључио да би ово драматично ћелијско преуређивање требало да разгради постојеће протеине да би се протеини учинили потребнима за ову диференцијацију ћелија.

Морам признати да сам одувек волео да посматрам ћелије квасца светлосном микроскопијом. Вакуола је релативно велика, једина је јасно видљива органела у ћелији и садржи раствор сличан соли који има веома малу концентрацију протеина, тако да сам знао да ће бити лако видети структуре ако се налазе унутра. Вероватно сам провео више времена седећи за светлосним микроскопом него било ко други током студија вакуоле, тражећи морфолошке промене које би могле да дају наговештаје о функцији овог динамичког органеле.

Пажљиво сам посматрао ране фазе процеса споралације, али нисам видео очитих промена у вакуоли. Мислио сам да је то можда последица деградације структура у вакуолу. Замишљао сам да ако употријебим ћелију којој недостају вакуоларне протеазе, структуре испоручене у вакуолу за разградњу остаће у овој органели и могу бити видљиве. Срећом, позната генетичарка квасца Елизабет Џонс даровала је многе мутанте протеиназе у Центру за генетички квас квадрата у УН Беркли, тако да сам добио ове сојеве и пребацио се на медиј са осиромашеним азотом.

Погледавши микроскоп, видео сам многе сферне структуре како се снажно крећу унутар вакуоле. ове структуре су се појавиле у року од 30 мин и готово у потпуности су испуниле вакуолу током 3-4 сата (слика 9). За мене је ово опажање означило тачно полазиште више од 27 година истраживања аутофагије. Разлог што сам успео да откријем овај феномен само са обичним микроскопом са ниским увећањем дугује снажном кретању тих структура Бровновим кретањем. Имао сам срећу и да су структуре, које данас називамо аутфагичним телима, биле довољно велике да су биле видљиве под светлосним микроскопом. У иначе мирној ћелији квасца, ова драматична фенотипска промена заиста ме је погодила, и сећам се да сам неколико сати буљио у микро-обим, неспособан да ми скине поглед. Знао сам да сам наишао на непознату и фасцинантну појаву; то је била полазиште мог истраживања о аутофагији.

Превод

[PredragVId]

пре 57 минута, Desiderius Erasmus рече

Ovo je besramno čupanje stihova i stavljanje u pogrešan kontekst. A evo konteksta: 

"7 Zapitaj stoku, naučiće te; ili ptice nebeske, kazaće ti.

8 Ili se razgovori sa zemljom, naučiće te, i ribe će ti morske pripovediti.

9 Ko ne zna od svega toga da je ruka Gospodnja to učinila?" (Jov, 12. glava)

Dakle, nikakvo veganstvo se tu ne zagovara, nego se govori o Božjem stvaranju. Uostalom, krava je biljojed, a čovek svaštojed. Po istoj logici može da se argumentuje da treba da živimo u štalama i nosimo zvono oko vrata. Ili da treba da živimo pod vodom, jer se kaže da treba da se naučimo i od riba.

Inače, dr Ivanov je adventista, i to tzv. "vegetar". Vegetari su grupacija adventista koja se odvojila od glavne struje i to su ustvari adventistički ziloti; ne u smislu ratobornosti (naprotiv, veoma su miroljubivi i odbijaju da nose oružje), već u smislu strogosti u držanju adventističkih pravila. 

Није нимало басраман, Цитат је на месту.

[Desiderius Erasmus]

Управо сада, PredragVId рече

Није нимало басраман, Цитат је на месту.

Ti iz onog stiha izvlačiš zaključak da se treba hraniti veganski (zato što se krava tako hrani)? 

[Рапсоди]

Лееееле, ови наши локални форумонаучници паметнији и од нобеловаца  

[PredragVId]

пре 1 минут, Desiderius Erasmus рече

Ti iz onog stiha izvlačiš zaključak da se treba hraniti veganski (zato što se krava tako hrani)? 

Цитат је на месту и човек га сасвим исправно цитира и то је прави смисао тог цитата. Не извлачим ја закључак већ њега цитирам. Драги брате, није овде реч о кравама већ о намерницама као што су раж, јечам, овас и сл. Неје реч о веганству већ о употреби ових намерница у здравој исхрани. Од давнина је познато да животиње имају добар инстикт у исхрани и то није ништа ново. Опрости, можда се само не разумемо баш најбоље.

[Desiderius Erasmus]

Čekajte, ljudi, jel' me zezate ili stvarno ne vidite šta nije u redu u ovoj tvrdnji: 

 "Запитај стоку и научиће те" (књига о Јову, 12; 7) - стара библиска мудрост. А шта значи? Погледај шта крупне животиње, које су сисари, једу и научи се од њих шта је здраво и за тебе. ?

Ništa ne pomaže ni što imate kontekst tog stiha, iz kog se jasno vidi da nema ni govora o veganstvu? I to što se kaže da treba da se naučimo i od riba, i od zemlje?

A nobelovca nisam ni pomenuo.

[PredragVId]

пре 3 минута, Desiderius Erasmus рече

Ništa ne pomaže ni što imate kontekst tog stiha, iz kog se jasno vidi da nema ni govora o veganstvu? I to što se kaže da treba da se naučimo i od riba, i od zemlje?

Де нађе овде рибе?