VJEČNO SIGURNO SPAŠENI !!!

[Tumaralo.]

  On 30. 5. 2020. at 21:14, Ivan Marković рече

Именица је само променљива, плејсхолдер, ознака. Можеш је узети као рачунарску променљиву у прог језицима. Ниђе везе са оним што си рекао. 

Expand  

Pa reci koje suštastvo označava JA?

 

  On 30. 5. 2020. at 21:14, Ivan Marković рече

Дај дефиницију свести.

Expand  

Ono što sve saznaje a ni od koga nije saznato.

[Ivan Marković]

  On 30. 5. 2020. at 21:14, Tumaralo. рече

Možemo ali i ne moramo jer samo ćemo naučiti imena raznoraznih sekti koje su akcentovale različite aspekte platonizma i tumačile ih kako im odgovara. Doćićemo do registra širokih varijacija na temu platonizma...

Gnostike (one koje imaju zlog Demijurga) sam uzeo čisto kao ilustraciju da postoji kontinuitet od antike do danas u pogledu prema kome je svet ZLO.

Ali gnostici iz davnih vremena nam nisu potrebni radi intelektualnog uobličavanja toga.

Eto tu je savremena nauka bez premca.

Darvinizam.

Expand  

Можемо све, не морамо ништа, али би требало, јер си изнео гомилу фактичких грешака. Извини ме сад, наставићемо...

[Ivan Marković]

  On 30. 5. 2020. at 21:15, Tumaralo. рече

Pa reci koje suštastvo označava JA?

Expand  

Ja je promenljiva promenljive. Služi kao plejsholder za imenicu (drugi plejsholder). Ne označava nikakvo suštastvo. 

  On 30. 5. 2020. at 21:15, Tumaralo. рече

Ono što sve saznaje a ni od koga nije saznato.

Expand  

Ono nije najbliži rod. Znaš valjda kako se definišu stvari. 

Primer:

Energija je sposobnost tela (najbliži rod, skup svih sposobnosti tela) da izvrši rad (specifična razlika). 

Ti bi to ovako: Energija je ono što vrši rad. 

Ne može tako. 

[slovoA]

  On 30. 5. 2020. at 15:01, Ivan Marković рече

  On 30. 5. 2020. at 14:59, Жика рече

Ако додирнеш себе или другог можеш видети да постојите.

Expand  

To je ostenzivni argument. Tumaralo to ne želi i ja ga tu razumem. Njemu treba malo više. 

Expand  

Свеједно, и једно и друго је тачно, и то да ти је други довољан да изађеш из солипсизма, и то да Тумаралу треба мало више. Али баш мало, нпр. чекић у главу, не, буквално, већ што ту реалност нико не може оспорити. Кад мало крви потече, који црни солипсизам? У тој крви се огледају, и онај који је ударио, и онај који је примио ударац, што историја иначе и свједочи. А ти изводи голог разума, поготово грчке филозофије, то је ћорсокак који води право до постмодерне. Па ти сањај колико год, нећеш далеко стићи, отприлике, до брамине ноћи и браминог дана.

[Tumaralo.]

  On 30. 5. 2020. at 21:00, Ivan Marković рече

Ма наравно. Али тиме само доказујеш постојање личне заменице првог лица једнине,номинатива. А заменица по аналитичкој дефиницији замењује именицу. Субстантив. Суштаство. 

Expand  

  On 30. 5. 2020. at 22:02, Ivan Marković рече

Ja je promenljiva promenljive. Služi kao plejsholder za imenicu (drugi plejsholder). Ne označava nikakvo suštastvo. 

Expand  

Prvo si rekao da onzačava suštastvo a onda da ne označava.

Dakle, oznaka JA ne označava nikakvo suštastvo.

Ovo je budizam.

Dubinski uvid toga dovodi do nirvane.

Apsolutna ravnodušnost, nihilizam, nevezanost, ništavilo.

I to je najviši izraz duhovnosti do koga  može doći strogo racionalan ateistički um.

Za Biće uprkos razumu je potrebna intervencija svemogućeg Boga. Ona intervencija - milost koja probija svaku lokigu, matematiku, nauku, razum.. sve.

Ono što je imao Dostojevski kada je rekao "i kada bi mi matematički dokazali da Hrist ne postoji ja bih svejedno pre verovao Hristu".

Ali Dostojevski je bio epileptičar kome su epi-napadi palili religiozne prekidače u mozgu....

[Tumaralo.]

  On 31. 5. 2020. at 10:36, Tumaralo. рече

Ovo je budizam.

Dubinski uvid toga dovodi do nirvane.

Apsolutna ravnodušnost, nihilizam, nevezanost, ništavilo.

I to je najviši izraz duhovnosti do koga  može doći strogo racionalan ateistički um.

Expand  

@Ivan Marković

Evo ti ovde ilustrovano:

Science and Buddhism Agree: There Is No "You" There - Big Think

BIGTHINK.COM

---

As neuroscience has begun studying the mind, they have looked to those who have mastered the mind. University of British...

JA je ništa.

Čovek je ništa.

Duša ne postoji.

Eto....samo svemogući Bog može spasiti od ovoga svojim jednostranim i svemogućim aktom milosti.

Mora NASILNO isčupati srce kameno iz nas i metnuti srce mesno u nas.

(Paradoksalno, jer koliko sami možemo videti nas i naših srdaca: nema in te first place)

[Ivan Marković]

  On 31. 5. 2020. at 10:36, Tumaralo. рече

Prvo si rekao da onzačava suštastvo a onda da ne označava.

Expand  

Pročitaj pažljivije.

Zamenica je promenljiva imenice.

Imenica je promenljiva(termin) nekog pojma ili koncepta.

Pojam ili koncept je univerzalija.

Univerzalija ili opštost služi kao klasa za partikularije ili objekte ili suštastva.

Zamenica dakle nije ništa, samo nije suštastvo, kao ni imenica. Koncepti su apstraktna suštastva i možemo se raspravljati oko načina na koji oni postoje. Partikularije ili suštastva u konkretnom smislu ( konkretni entiteti) postoje. 

Da li sam sad jasniji?

Inače, slažem se sa puno toga što si rekao posebno sa tim da budizam jeste krajnja granica ateističkog uma, iako ateisti ne moraju dotle da dođu (neki, većina) . Budizam je vrsta ontološkog nihilizma iliti vrsta ateističkog egzistencijalizma. Razume se, hinajana i zen. Mahajana je već idolopoklonstvo. Dostojevskog potpisujem.

Filaret Moskovski: Ne da ću da verujem da je Jona bio u utrobi kita, nego bih poverovao i da je kit bio u utrobi Jone, da tako piše u Bibliji (parafraza po sećanju)

Ipak mislim da sam razum, ma koliko da je pao, može da prevaziđe nihilizam, globalni skepticizam i solipsizam. 

Mada to i nije toliko bitno.

Treba da raspetljamo tvoje faktičke greške oko Črč i teologije, tj. galimatijas sa gnosticizmom i pelagijanstvom te Avgustinom. To je važno. 

 

 

 

 

[Tumaralo.]

  On 31. 5. 2020. at 12:03, Ivan Marković рече

Zamenica je promenljiva imenice.

Imenica je promenljiva(termin) nekog pojma ili koncepta.

Pojam ili koncept je univerzalija.

Univerzalija ili opštost služi kao klasa za partikularije ili objekte ili suštastva.

Zamenica dakle nije ništa, samo nije suštastvo, kao ni imenica. Koncepti su apstraktna suštastva i možemo se raspravljati oko načina na koji oni postoje. Partikularije ili suštastva u konkretnom smislu ( konkretni entiteti) postoje. 

Da li sam sad jasniji?

Expand  

Nisi.

Zamenica/imenica nije suštastvo nego oznaka suštastva.

Pitam te opet koje to suštastvo označava zamenica JA?

Odgovorio sam napred i ilustrovao onim člankom da je razumski nemoguće doći do takvog nekakvog suštastva već je potebna vera i to najiracionalnija moguća vera.

Opet možemo ilustrovati putem Dostojevskog "voleti nekoga znači videti ga onakvog kakvog ga je Bog zamislio". Dakle, postojimo u Božijem umu uprkos apsolutnom ništavilu kojem smo svedoci. Ovo može biti samo predmet pomenute vere.

 

[Bokisd]

"No nije ispravno govoriti da je poznanje tajni u svetiteljima ostvarila jedino blagodat, bez prirodnih sila koje otkrivaju znanje, jer time, zapravo, tvrdimo kako sveti proroci nisu bili svesni sile prosvetljenja koja im bese data od Svesvetoga Duha."  

Sv.Maksim Ispovednik

Ovo moze da znaci da vera deluje tako da covek moze da bude i svestan sile Bozije blagodati i prosvetljenja koja se daje coveku na razne nacine. I, da posle covek moze i kroz razum na odredjene nacine imati (i razumske) razloge za opravdanje svoje licne vere. Koliko sam citao, takvo i jeste iskustvo svetitelja koji opisuju delovanje Bozije blagodati u coveku.

Sad, sigurno to nije dovoljno i za razumsko opravdanje vere u Boga nekome koji ne veruje u Boga i trazi recimo to neko i razumsko opravdanje vere,..... ali, opet, razumno je ocekivati da ako kazemo da Bog postoji (nije tvrdnja), onda i Njegovo javljanje ljudima trebalo bi da ima i odredjeno dejstvo u njima i na osecajnom i imaginarnom i na razumskom nivou. I, onda, na kraju ostaje samo da se ispita koliko su takvi argumenti objektivni i jaki (o dejstvu i prepoznavanju dejstva blagodati Bozije i na razumnu stranu coveka od strane hriscana) i da li su dovoljni za priznanje vere u Boga od nekog koji je zainteresovan za te stvari vere.

[Ivan Marković]

  On 30. 5. 2020. at 21:15, Tumaralo. рече

Pa reci koje suštastvo označava JA?

Expand  

Уипостазирано словесно суштаство. Када слови о себи у првом лицу.

[Ivan Marković]

Ево, како обећах, цитате из Закона који потврђују да Платон није одустао од учења о души:

"Атињанин:"Какво својство ћемо приписати кретању које само себе покреће ако га видимо у нечем земљаном или воденом или ватреном, одвојеном или помешаном?

Клинија:"Сигурно ме питаш да ли ћемо рећи да је то живо када само себе покреће.

Атињанин:"Тако је".

Клинија:Казаћемо да је живо, свакако.

Атињанин:"А ово? Када видимо душу у нечему, морамо ли исто тако да признамо да је то нешто живо?"

Клинија:"Морамо".

...

Атињанин:"А која је дефиниција о ономе чему је име душа?Имамо ли нешто друго осим већ реченог:кретрање које може само себе покренути?

...

"

Ово је део тих цитата. Овде је нешто другачији аргумент о постојању душе него у Федону

 

 

[Ivan Marković]

  On 30. 5. 2020. at 21:14, Tumaralo. рече

Gnostike (one koje imaju zlog Demijurga) sam uzeo čisto kao ilustraciju da postoji kontinuitet od antike do danas u pogledu prema kome je svet ZLO.

Expand  

Па то ниси морао онда толико да се трудиш. Ипак,  мораш направити разлику између:"Свет је зло", гностика и јеванђељског "Цео свет у злу лежи". Разлика је суштинска.

Даље, негде си навео да су данашњи хришћани (ваљда си мислио на православце и римокатолике)

пелагијанци и да је Августин маргинализован.

То није истина.

Пелагијанство учи да се човек може спасити својим могућностима (конкретно добрим делима) и да му Божја благодат, (иако пожељна и препоручљива) није неопходна за спасење.

Августин каже (поједностављено) да је човеку за спасење нужан и довољан услов Божја благодат (нека ме неко исправи ако ово нисам добро разумео).

Ни Католичанска Црква, ни римокатоличка црква не кажу ни једно ни друго. Оне обе заступају позицију да су за спасење нужан и довољан услов не само Божја благодат већ и људска воља да се спасе. Поједностављено говорећи, без Бога, то јест Његове воље, спаса нема, али потребно је да човек покаже заинтересованост за своје спасење. То је у складу са откривеном истином да је Бог себи својевољно поставио препреку која се зове слободна воља да човека присили на спасење. А поста вио је само зато што је и Он сам апсолутно слободан, па пошто је једини начин да се човек спаси (по учењу Цркве) обожење које иде дотле да човек стиче учешће у свим Божјим Енергијама и Својствима, само не у Суштини, онда је слобода да се бира ( и не само то) неопходан услов.

  On 30. 5. 2020. at 21:14, Tumaralo. рече

Možemo ali i ne moramo jer samo ćemo naučiti imena raznoraznih sekti koje su akcentovale različite aspekte platonizma i tumačile ih kako im odgovara. Doćićemo do registra širokih varijacija na temu platonizma...

Expand  

Не, не би, јер просто платонизам није битно утицао (као битна компонента) на настанак гностицизма. Кад је Симон маг видео чуда која чине апостоли, затражио је и он ту моћ и понудио да плати. Пошто су га одј..., основао је гностицизам. Гностицизам, када се анализирају његове битне поставке, је резултанта следећих компоненти: блискоисточног паганизма (месопотамски и феничански идолопоклонички култови), зороастризма, будизма и могуће пантеистичког хиндуизма и орфизма. Хришћанство и платонизам ту играју споредну улогу. Мада гностички богови носе нека имена из хришћанске теологије, они везе немају са истом. Наравно, могу да се овде оградим, и кажем да су неки концепти у гностицизму који су битни донекле искривљени одраз неких хришћанских откривења и (нео)платонистичких доктрина. Гностицизам са платонизмом дели нека обележја, али су им импликације крајње различите. Исто важи и за хришћанство.

 

[Ivan Marković]

Ако неко жели даљи наставак ове дискусије, може да ми се јави на пп и да успоставимо неки контакт. Ја тешко да ћу моћи више овде битно да учествујем у дискусијама што због недостатка времена што због неких других ствари. Мислим, наставићу ту и тамо да пратим и читам, али то је то.

[Tumaralo.]

  On 1. 6. 2020. at 10:15, Ivan Marković рече

Ево, како обећах, цитате из Закона који потврђују да Платон није одустао од учења о души:

"Атињанин:"Какво својство ћемо приписати кретању које само себе покреће ако га видимо у нечем земљаном или воденом или ватреном, одвојеном или помешаном?

Клинија:"Сигурно ме питаш да ли ћемо рећи да је то живо када само себе покреће.

Атињанин:"Тако је".

Клинија:Казаћемо да је живо, свакако.

Атињанин:"А ово? Када видимо душу у нечему, морамо ли исто тако да признамо да је то нешто живо?"

Клинија:"Морамо".

...

Атињанин:"А која је дефиниција о ономе чему је име душа?Имамо ли нешто друго осим већ реченог:кретрање које може само себе покренути?

...

"

Ово је део тих цитата. Овде је нешто другачији аргумент о постојању душе него у Федону

 

 

Expand  

E pa super, Plećati je ostao u veri.

Međutim ovi argumenti su out of date.

Kretanje koje samo sebe pokreće... kada smo otkrili proces oplodnje, prepisivanja DNK i razvoja zigot-embrion-fetus ovaj argument je otišao u istoriju zauvek.

Pri tome, i Dekart je imao taj argument u vidu ali za njega su "živa bića" bili samo automati. 

Poznato ti je da ni Platon nije verovao da čovek ima slobodnu volju u ovom svetu već samo u "onom svetu" prilikom izbora ovozemaljske uloge.

[Ivan Marković]

  On 1. 6. 2020. at 12:58, Tumaralo. рече

E pa super, Plećati je ostao u veri.

Međutim ovi argumenti su out of date.

Kretanje koje samo sebe pokreće... kada smo otkrili proces oplodnje, prepisivanja DNK i razvoja zigot-embrion-fetus ovaj argument je otišao u istoriju zauvek.

Pri tome, i Dekart je imao taj argument u vidu ali za njega su "živa bića" bili samo automati. 

Poznato ti je da ni Platon nije verovao da čovek ima slobodnu volju u ovom svetu već samo u "onom svetu" prilikom izbora ovozemaljske uloge.

Expand  

Ок, само не видим какве то везе има са овим темом а и са мном? Мислиће људи да сам платоник, а ја сам хришћанин. Нема те науке која ми може доказати да ја немам слободу избора када је у питању избор да ли да следим Божје заповести или не. Могу да поштујем родитеље. Не морам да их поштујем. Капираш?

Питања о души независно од обожења и васкрсења целог човека ме не интересују. Расправу о томе радо препуштам онима које то занима. 

За све друго, написах. На пп.