Тема о КОРОНАВИРУСУ... све на једном месту

[haveaniceday]

13 minutes ago, Avocado said:

a to šta zaista piše u tvojim postovima sam već demonstrirao...

 

A ja sad mogu da demonstriram da ili namerno maliciozno interpretiras ili jednostavno ne razumes sta pricm.
U statistici postoje dva bitna pojma. Odds (verovatnoca) i probabiliti (chance) SANSA. I ti si onda dosao na scenu, verovatno kada si uvideo prvu sofisticku priliku da spinujes da ispadne da pricamo o verovatnoci (odds) i prestavio verovatnocu za racunanje jedne sestice.

I sada tu konfuziju koristis da bi predstavio pricu da ja pricam o verovatnoci (odds o cemu ti pricas) a ne o sansi (verovatnoci) o cemu ja pricam. Mene je samo zanimalo koliko si sposoban da teras umesto da kazes svom sagovorniku: aha ok pogresno sam te razumeo za sansu si u pravu ali za verovatnocu nisi.

Oduvek se zna da si ti sofista, i da si jako dobar u tome, stvarno svaka ti cast. Ali sucne mu mogao bi malo bolje da tretiras ljude sa kojima se znas vec 10 godina, makar ovako online...

 

[haveaniceday]

4 minutes ago, Juanito said:

 Можда Ђура, можда Милица, Можда Стефан. Једино што знамо је да ће се на хиљадама и стотинама хиљада таквих посета појавити одређен резултат.

Upravo tako. Sansa da dobijes koronu svakim od tih susreta je ista. Video se samo sa stefanom i milicom ili sa stefanom milicom i pajom djurom mikom zikom.
 

[Avocado]

28 minutes ago, haveaniceday said:

Laganje već prelazi u patologiju...

Ne, tu nisi objasnio da je na veoma velikom broju slučajeva šansa ista zato što se zbog velikog broja slučajeva odavno približila 1.

Tu si samo isključio mali broj slučajeva jer si iz samog klipa naučio ili se podsetio da na malom uzorku random može da dovede do rezultata koji se ne očekuju statistički, ali se to na velikom broju slučajeva izniveliše.

To je jasno i iz toga što ne pišeš da je na malom broju slučajeva šansa manja, pa se povećava, već da "neće da bude iznivelisana(precizna*)" , kao i iz tvrdnji da je šansa "sigurno identična" i da se ne povećava sa brojem ljudi... što je opet sve u skladu sa tvojim pogrešnim uverenjem, već ranije razjašnjenim...

* precizna šansa? 

Takođe, tu i ne govoriš o broju 6 na šestostranoj kocki, već generalno, tako da opet sasvim evidentno nisi u pravu... ukoliko govorimo o događaju za koji je pojedinačna šansa 1/100, onda je verovatnoća da se desi iz 100 pokušaja oko 66% a iz 1000 pokušaja je 99%.

[haveaniceday]

11 minutes ago, Avocado said:

Takođe, tu i ne govoriš o broju 6 na šestostranoj kocki, već generalno, tako da opet sasvim evidentno nisi u pravu... ukoliko govorimo o događaju za koji je pojedinačna šansa 1/100, onda je verovatnoća da se desi iz 100 pokušaja oko 66% a iz 1000 pokušaja je 99%.

A sada znas da koristis verovatnocu i sansu kako treba a? A ja kada kazem "izracunaj sansu" ti mi racunas verovatnocu i onda se pravis lud kao da nisam rekao jedno 20 puta sansa...

I onda kada ti kazem da spinujes (sto radis) prebacajuci se sa sanse i verovatnoce, ti tvrdis da nije tako i da patoloski lazem....

Sa obzirom da cloudking zivi u gradu od 200 000 ljudi koji je bio zariste korone, radi u mestu koje je poprilicno javno, ja sam pretpostavio da je on prebacio sansu od 99 % da dodje u kontakt sa koronom i da je vec dosao.
 

[Avocado]

4 minutes ago, Juanito said:

Морам да признам да и даље не контам око чега је тачно спор. Наравно да ће укупна вероватноћа да расте са бројем (ризичних) контаката, другим речима, нарашће укупан број људи који имају корону.

E tu je spor sa Mlađom... u tome što je Mlađa uporno tvrdio suprotno...

 

4 minutes ago, Juanito said:

У том смислу та вероватноћа јесте битна за одлуку да ли ћу се видети ”sa Stefanom, Markom, Đurom, Perom, Milicom, Jelenom i Tamarom” или само с некима од њих, те је следећа одлука рационална: ”Ако одаберем да се видим само са Стефаном и Милицом”, укупан број оболелих од короне ће бити мањи као акумулативни резултат милиона сличних одлука.

Али ако сам се већ видео са Стефаном и Милицом и онда ме позове Ђура, посета Ђури неће повећати моју вероватноћу да добијем корону зато што сам се видео пре тога са Стефаном и Милицом, иако статистички три посете хоће да повећају укупну вероватноћу, али нам та вероватноћа не говори која је од тих посета најризичнија. Можда Ђура, можда Милица, Можда Стефан. Једино што знамо је да ће се на хиљадама и стотинама хиљада таквих посета појавити одређен резултат. Као што је истовремено тачно да је већа вероватноћа да у авионској несрећи погине неко ко лети 50 пута годишње од неког ко лети једном, ал такође је тачно да тај неко нема апсолутно никакав рационални разлог да се плаши више кад лети 23. пут него кад лети 13. Вероватноћа (нарочито ова фреквенционистичка, кад се само броји неки исход и дели са укупним бројем) има смисла за акумулативну процену ризика, али има мало или нимало смисла код процене ризика сваке појединачне одлуке. То двоје јесте повезано, али не на једноставан начин, него тек кад се акумилира много таквих одлука. У супротном заиста треба више да се плашиш на сваком следећем лету авионом.

Ništa od ovoga mi nije sporno, samo mi nije jasno kako si iz toga zaključio da je "jedno relevantnije za lične odluke i lični svakodnevni život, a drugo za epidemiologiju." Oba su relevantna i za lične odluke i lični život i za epidemiologiju... pri čemu ono drugo zaista uključuje i prvo...

Sporno mi je i nešto što nisi rekao, a što bi moglo da se zaključi iako ne tvrdim da si to implicirao... kada kažeš da neko "нема апсолутно никакав рационални разлог да се плаши више кад лети 23. пут него кад лети 13." to je naravno tačno... samo za jedan konkretan let... ali onaj ko leti 50 puta godišenje ima racionalni razlog da se više plaši od nekog ko leti jednom godišnje... ne za neki konkretan let, već je sasvim evidentno više izložen riziku... iako letenje ne predstavlja naročito veliki rizik, pa su oba straha prilično iracionalna... tako da kada bi postojao ozbiljan rizik kod letenja, racionalno bi bilo ne leteti osim kada baš ne moraš...

 

[haveaniceday]

Just now, Avocado said:

E tu je spor sa Mlađom... u tome što je Mlađa uporno tvrdio suprotno...

 

Uzmi objasni mu jos malo sta ja tvrdim, glup je on da razume... ti si doktor za tumacenje mojih postova. Znas bolje od svakog drugog sta sam ja hteo da kazem, cak i od mene samog i odlicno razumes da li lazem ili ne.

[Avocado]

16 minutes ago, haveaniceday said:

A ja sad mogu da demonstriram da ili namerno maliciozno interpretiras ili jednostavno ne razumes sta pricm.
U statistici postoje dva bitna pojma. Odds (verovatnoca) i probabiliti (chance) SANSA. I ti si onda dosao na scenu, verovatno kada si uvideo prvu sofisticku priliku da spinujes da ispadne da pricamo o verovatnoci (odds) i prestavio verovatnocu za racunanje jedne sestice.

I sada tu konfuziju koristis da bi predstavio pricu da ja pricam o verovatnoci (odds o cemu ti pricas) a ne o sansi (verovatnoci) o cemu ja pricam. Mene je samo zanimalo koliko si sposoban da teras umesto da kazes svom sagovorniku: aha ok pogresno sam te razumeo za sansu si u pravu ali za verovatnocu nisi.

Oduvek se zna da si ti sofista, i da si jako dobar u tome, stvarno svaka ti cast. Ali sucne mu mogao bi malo bolje da tretiras ljude sa kojima se znas vec 10 godina, makar ovako online...

 

I opet te tvoja podsvest sjajno izdaje što daje nadu da bar podsvest zna šta radiš i protivi se tome...

Nazvao si me sofistom u poruci u kojoj pokušavaš da prebaciš predmet spora na nekakve lingvističke razlike... 

 

[haveaniceday]

38 minutes ago, Avocado said:

... ali onaj ko leti 50 puta godišenje ima racionalni razlog da se više plaši od nekog ko leti jednom godišnje... 

Bukvalno sam imao istu ovakvu gresku u razmisljanju i razumevanju statistike, kada sam imao panicne napade doduse od drogih stvari ne od letenja, i ovo je fundamentalno nerazumevanje statistike zbog kog mnogi zaglave u anksioznosti. Hvala bogu pa su mi psiholozi objasnili, aj a krenuo dalje da ucim...

Licno preporucujem svima da izuce statistiku malo bolje a da ne citaju ovakve budalastine jer ce zaglaviti u anskoznosti, strahu i panici.

ovo nije obracanje avokadu on ionako tumaci sta sam ja hteo da kazem bolje od mene samog, samo se osecam da sam izgubio silno vreme u svakoj diskusiji sa njime...



 

[cloudking]

1 hour ago, haveaniceday said:

Jok, socijalna distanca da ne dodjes u kontkta sa vecom kolicinom virusa, pranje ruku sa ili bez korone (a za ove u javnom prevozu moze i  zuba i pazuha), dosta svezeg vazduha i sunca (vitamin D), pijte cink redovno i druge suplemente za jacanje imuniteta, u javnosti nosi masku osim ako nisi siguran da si prelezao koronu, da ne bi zarazio druge ljude.

Pa ja to i pricam sve vreme.. sad te tek nista ne razumem...

[haveaniceday]

4 minutes ago, Avocado said:

Nazvao si me sofistom u poruci u kojoj pokušavaš da prebaciš predmet spora na nekakve lingvističke razlike... 

Nisu lingvisticke vec precizno izrazavanje dva strucna termina vezana za statistiku.
Predmet spora sa tobom jete to. Sto je i Juanito odlicno razumeo, kome ti sve vreme objasnjavas da je on to nije razumeo kako treba jer si ti taj koji to ispravno razume.

jer prosto, ta neka patologija u tebi koja mora da dokaze da ja gresim - ne moze to da uradi drugacije osim da interpretiras moje postove namerno pogresno.

 

[Juanito]

пре 9 минута, Avocado рече

E tu je spor sa Mlađom... u tome što je Mlađa uporno tvrdio suprotno...

 

Ništa od ovoga mi nije sporno, samo mi nije jasno kako si iz toga zaključio da je "jedno relevantnije za lične odluke i lični svakodnevni život, a drugo za epidemiologiju." Oba su relevantna i za lične odluke i lični život i za epidemiologiju... pri čemu ono drugo zaista uključuje i prvo...

Sporno mi je i nešto što nisi rekao, a što bi moglo da se zaključi iako ne tvrdim da si to implicirao... kada kažeš da neko "нема апсолутно никакав рационални разлог да се плаши више кад лети 23. пут него кад лети 13." to je naravno tačno... samo za jedan konkretan let... ali onaj ko leti 50 puta godišenje ima racionalni razlog da se više plaši od nekog ko leti jednom godišnje... ne za neki konkretan let, već je sasvim evidentno više izložen riziku... iako letenje ne predstavlja naročito veliki rizik, pa su oba straha prilično iracionalna... tako da kada bi postojao ozbiljan rizik kod letenja, racionalno bi bilo ne leteti osim kada baš ne moraš...

 

 Мени су се ова препуцавања попела преко главе (с тога признајем да не читам детаљно шта сте вас двојица тврдили јер ме већ боли глава и никоме конкретно не одговарам), него стварно покушавам да разумем јер ме нервира да ме буни нешто овако фундаментално. Очигледно ми је да је истовремено тачно да ће више контаката повећати укупну вероватноћу короне у популацији, те и да то мора да има везе са мојим одлукама и плановима у неком глобалу, али ми је такође прилично очигледно да је та вероватноћа ирелевантна за моју одлуку о виђању ако ме сад неко позове да се видимо. И онда покушавам да разумем зашто је то тако, да нађем неку везу.

Да ли је фора у бајесовском и фреквенционистичком приступу?

[haveaniceday]

3 minutes ago, cloudking said:

Pa ja to i pricam sve vreme.. sad te tek nista ne razumem...

Isto sto sam ti napisao i pre pet strana.

Quote

Ako ja bacim novcic 15 puta  a ti bacis novcic 1000 puta imamo iste sanse da pogodimo sta ce da padne.

ako ja dodjem u kontakt sa koronom 15 puta ti dodjes u kontakt sa koronom 100 puta iste su nam sanse da se zarazimo.
Sansa se ne povecava sa brojem izlaganja.

 

[Juanito]

@Avocado

Можда је овде негде одговор...

[Avocado]

2 minutes ago, Juanito said:

 Мени су се ова препуцавања попела преко главе

Meni isto...

 

2 minutes ago, Juanito said:

(с тога признајем да не читам детаљно шта сте вас двојица тврдили јер ме већ боли глава и никоме конкретно не одговарам), него стварно покушавам да разумем јер ме нервира да ме буни нешто овако фундаментално. Очигледно ми је да је истовремено тачно да ће више контаката повећати укупну вероватноћу короне у популацији, те и да то мора да има везе са мојим одлукама и плановима у неком глобалу, али ми је такође прилично очигледно да је та вероватноћа ирелевантна за моју одлуку о виђању ако ме сад неко позове да се видимо. И онда покушавам да разумем зашто је то тако, да нађем неку везу.

Да ли је фора у бајесовском и фреквенционистичком приступу?

Brate, ti si prirodnjak, ja društvenjak... ti bi meni trebalo to da objasniš... ja to vidim kao nešto što zaista ide suprotno našoj intuiciji (ili nešto što bi laički nazvali paradoksom iako to verovatno nije)... iako pojedinačni slučaj nosi jednaku verovatnoću, veći broj slučajeva nosi veću verovatnoću i stoga ako ne želiš da se to desi, u svakom slučaju je racionalnije da se ne dovedeš u rizik...

E sad tu dolazi druga stvar u kalkulaciju, iako to ponekad pogrešno mislimo, život i zdravlje nemaju beskonačnu vrednost, već neku konačnu koju onda vagamo sa rizicima u nekoj vrsti cost-benefit analize... da, ako sedim kod kuće stalno neću poginuti u saobraćajnoj nesreći ali ne, takav život mi ne odgovara te ću preuzeti rizik vožnje u automobilu... takođe, kada jednom preuzmemo neki rizik, skloni smo tome da ga posle minimizujemo...

[cloudking]

9 minutes ago, haveaniceday said:

Isto sto sam ti napisao i pre pet strana.

 

Nista se ti i ja  ne razumemo. 

Ne pricam  o dolazenju u kontakt sa Koronom nego sa ljudima. I ja sam to isto napisao pre mnogo strana.

Ti sad nemas pojma ko ima ko nema koronu, kapiras. Nemas taj luksuz da posedujes taj statisticki info a ti uporno pricas o toj imaginarnoj situaciji gde srecemo "zarazene koronom".

Dakle ne. Ne pricam o susretu sa ljudima koji imaju koronu. OK? Pricam  o susretu sa ljudima za koje NE ZNAS dal imaju il nemaju koronu. Mozda je ovde bila tacka razdora sve vreme.

Sreces danas 15 ljudi, nemas pojma ko ima ko nema ( idal uopste ima koronu) i sretnes 100 ljudi, nemas pojma ko ima ko nema ( idal uopste ima koronu). O tim situacijama pricam. Svakodnevnim. Nisam pretpostavljao da moram to da naglasim.