Тема о КОРОНАВИРУСУ... све на једном месту

[Justin Waters]

пре 43 минута, emilija рече

Benelux i dalje samo sa preporukama za narod...sve zavisi od odgovornosti pojedinca (to je ono najlabavije)...

doktori mogu da uspostavljaju dijagnozu telefonom, bez kontakta i da ti sibnu u sanduce opravdanje....

ili su svi izgubili kontrolu, ili je nisu ni hteli. Nema trece.

To je to, neće je jer bi uvođenje mjera koje bi podrazumjevale suspenziju letova i ulazaka u državu iz pogođenih regija i država, izdavanje uputstava koja se moraju poštovati, ograničavanje kretanja, stavljanje ljudi karanten itd...bilo napad na slobode i građanska prava. Slobode kretanja, i građanska prava se ne doživaljvaju kao dostignuće koje treba suspendovati onda kada se nadvije opasnost, nego kao ideologija koja ako se primjenjuje ima nadmoć i nad opasnim i kataklizmičkim situacijama. Individualna sloboda, da radiš šta hoćeš i kako hožeš se doživljava kao vrhunac djelovanja čovjeka. Čovjek je sposoban samostalno da djeluje kako bi njemu bilo dobro i tako će biti dobro društvu koje sastavljeno samo od istih ostalih individua.

 

[Avocado]

пре 41 минута, Justin Waters рече

To je to, neće je jer bi uvođenje mjera koje bi podrazumjevale suspenziju letova i ulazaka u državu iz pogođenih regija i država, izdavanje uputstava koja se moraju poštovati, ograničavanje kretanja, stavljanje ljudi karanten itd...bilo napad na slobode i građanska prava.

To bi svakako bilo ograničavanje sloboda i prava građana.

 

Цитат

Slobode kretanja, i građanska prava se ne doživaljvaju kao dostignuće koje treba suspendovati onda kada se nadvije opasnost, nego kao ideologija koja ako se primjenjuje ima nadmoć i nad opasnim i kataklizmičkim situacijama.

Ne postoji, niti je postojala (niti će postojati) država koja tako nešto smatra ili primenjuje... svaka, pa i najliberalnije države za sebe zadržavaju opciju da suspenduju građanske slobode i prava "u opasnim i kataklizmičnim situacijama"... tako da ne postoji ni jedna država koja smatra da slobode i prava imaju takvu nadmoć, naprotiv... e sad, problem je što su političari kreteni... pa im se naravno desi i da pogrešno procene da li jeste ili nije došlo do opasnosti koja iziskuje suspendovanje prava... ali meni je nekako sasvim očigledno da je uzevši u obzir to da su političari kreteni daleko bolje kada živim u društvu u kojem je suspenzija mojih prava i sloboda izuzetak kojeg političari treba veoma dobro da obrazlože nego u društvu u kojem se podrazumeva da mogu da mi suspenduju prava kad im se ćefne jer se smatra da oni bolje znaju i da je njihova procena uvek opravdana...

Političari Beneluksa nisu propustili da donesu pomenute mere jer ne smeju zbog nekakve nadmoći prava i sloboda... već zato što pogrešno procenjuju da situacija ne opravdava suspenziju pomenutih građanskih prava i sloboda...

 

Цитат

Individualna sloboda, da radiš šta hoćeš i kako hožeš se doživljava kao vrhunac djelovanja čovjeka. Čovjek je sposoban samostalno da djeluje kako bi njemu bilo dobro i tako će biti dobro društvu koje sastavljeno samo od istih ostalih individua.

Da, mnogo je problematična ta individualna sloboda jer pojedinac i ne mora da zna baš uvek šta je za njega najbolje i zato nekom drugom pojedincu treba poveriti da svim ostalim pojedincima odredi šta da rade, jer taj sigurno zna bolje od njih šta je za njih najbolje i baš tako će uvek da postupa... jer ne bi sigurno neki političar radio slučajno ili namerno protiv interesa građana... tako nešto je nemoguće...  

 

[Justin Waters]

пре 31 минута, Avocado рече

Političari Beneluksa nisu propustili da donesu pomenute mere jer ne smeju zbog nekakve nadmoći prava i sloboda... već zato što pogrešno procenjuju da situacija ne opravdava suspenziju pomenutih građanskih prava i sloboda...

To sam i napisao obrazlažući uzrok te greške. Nisam ni mislio da ne smiju, nego ne rade jer je takvo uvjerenje većin društva kojeg sami čine. 

[Avocado]

пре 25 минута, Justin Waters рече

To sam i napisao obrazlažući uzrok te greške. Nisam ni mislio da ne smiju, nego ne rade jer je takvo uvjerenje većin društva kojeg sami čine. 

Ali to nije uzrok... doneli su pogrešnu odluku da još uvek ne primene takve mere (iako ih imaju na raspolaganju)... i to je potpuno identično u onim zemljama koje su kolektivističke i u kojima je vlast takođe odlučila da još uvek ne primeni takve mere...

U pitanju je pogrešna odluka... i ja nekako tvoju poruku vidim kao - aha, eto kako vlast može da donosi pogrešne odluke kada je sputana i ograničena javnim mnjenjem, a da imaju malo više vlasti i da narod ima poverenja da će njihove odluke biti ispravne, ta ista vlast (koja je donela pogrešnu odluku) bi bila mnogo bolja.

S tim da, svakako je jasno da u situacijama u kojima povlačenje poluge potencijalno nosi mnogo više koristi nego štete je bolje imati nekog ko sme lakše i slobodnije da povuče polugu, ali većina poluga moći nije takva...

Takođe, i ova situacija nije takva... apsolutno su smeli i mogli da donesu takvu odluku, ali nisu jer su političari... a političari su loši... promovisanje sistema koji političarima daje više moći pozivanjem na situaciju u kojoj su političari pogrešili mi je apsurdno... ali je na ovom forumu u poslednje vreme postalo popularno...

 

[emilija]

пре 2 часа, Avocado рече

Političari Beneluksa nisu propustili da donesu pomenute mere jer ne smeju zbog nekakve nadmoći prava i sloboda... već zato što pogrešno procenjuju da situacija ne opravdava suspenziju pomenutih građanskih prava i sloboda...

vidi molim te sta kazu danas ovde:

 

Aujourd'hui, il s'agit d'une série de recommandations et non de décisions. Pourquoi la Belgique ne peut-elle pas imposer des décisions applicables sur le territoire belge? Au micro de Fabrice Grosfilley ce mercredi, la Première ministre répond. "Nous sommes dans un état de droit. Nous respectons les capacités de chacune et de chacun de prendre leurs décisions", a-t-elle indiqué.

 

"Zasto su sve preduzete mere PREPORUKA a ne ODLUKA?  Prvi ministar kaze: Mi smo u pravnoj drzavi. Postujemo svaciji kapacitet da samostalno donese odluke."

[emilija]

Kad pogledam okolo te nase "kapacitete" za donosenje odluka koje se ticu svih nas, dodje mi da odem u duboku Amazoniju........

[emilija]

ako ima neko sa dobrim znanjem francuskog, neka vidi da nema ova izjava neku drugu nijansu???

[Tanja M]

Struka predložila - još ne zatvarati škole

WWW.B92.NET

---

 

"Govoreći o javnim okupljanjima, predsednik Srbije je saopštio da za sada skupovi na otvorenom nisu zabranjeni, ali da je odluka, koja će odmah danas biti usvojena na sednici Vlade, da se zabrane okupljanja u zatvorenom prostoru, koja podrazumevaju više od 100 osoba.

Dodao je da nema potrebe zatvarati obrazovne ustanove.

"Sve što je do 100 ljudi nema problema, jer su to generacije koje i kad prođu kroz to nemaju nikakvih problema, ali ponoviću - pranje ruku i sapun.""

"On je kao primer naveo da su državne službe od 21.1. do 10.3. pregledale 71.000 putnika, 1.234 pregledana iz prevoznh sredstava, a samo je 1.925 aviona pregledano. Doneta je mera za 265 putnika, koji su pod nadzorom, a 20 putnika s niškog aerodroma je poslato kući u izolaciju. "

"Mi u ovom trenutku možemo da imamo više stotina slobodnih respiratora, a da imate u vidu – samo jedno lice je na respiratoru, drugi je skinut, jer mu je stanje bolje. Srbija se organizovano pripremila.“

[Juanito]

пре 30 минута, Tanja M рече

predsednik Srbije

То беше овај?

 

[Avocado]

@Justin Waters Evo ga i lep primer jedne zemlje koja je tradicionalno kolektivistička i ne šljivi individualna prava i slobode baš mnogo kada su u sukobu sa "društvenim i državnim interesima"... vidiš kako u toj zemlji, političari nesputani duhom individualizma, donose prave i mudre odluke, pa je preCednik smislio da su skupovi na otvorenom u redu, kao i skupovi u zatvorenom ako ima manje od 100 osoba (jer virus zahteva bar 101 osobu da bi se preneo dalje), a škole su isto u redu jer deca nemaju mnogo problema sa ovim virusom (a po pravilu deca žive sama i nemaju u kući/stanu nikog na koga bi virus mogla da prenesu)...

Inače, recimo, u Belgiji u kojoj postoje samo preporuke, bar jedna škola je zatvorena... privatna škola... zatvorili ljudi sami sebe iako im niko nije naredio jer im je jedna porodica jednog studenta javila da imaju virus... eto šta se sve dešava kad te neko pusti da radiš šta hoćeš i kako hoćeš i kad se to doživljava kao vrhunac djelovanja čovjeka... užas jedan...

[Avocado]

пре 17 минута, Avocado рече

 

Inače, recimo, u Belgiji u kojoj postoje samo preporuke, bar jedna škola je zatvorena... privatna škola... zatvorili ljudi sami sebe iako im niko nije naredio jer im je jedna porodica jednog studenta javila da imaju virus... eto šta se sve dešava kad te neko pusti da radiš šta hoćeš i kako hoćeš i kad se to doživljava kao vrhunac djelovanja čovjeka... užas jedan...

... umesto da lepo ko normalni ljudi sačekaju da im neki ćata iz ministarstva pošalje dopis da zatvore školu... posle adekvatnih analiza tri različite komisije i konsultacija sa preCednikom naravno...

[Juanito]

@Avocado @Justin Waters

Нисам баш сигуран којој од ваших позиција ово иде у прилог, ал ево како Ирци виде холандску реакцију:

How Dutch false sense of security helped coronavirus spread

WWW.IRISHTIMES.COM

---

Flawed advice that only those with symptoms can spread virus contributes to slow response

 

[goranger]

U amsterdam brate u karantenu, najmanje 14 dana

 

 

[Justin Waters]

пре 3 часа, Avocado рече

Ali to nije uzrok... doneli su pogrešnu odluku da još uvek ne primene takve mere (iako ih imaju na raspolaganju)... i to je potpuno identično u onim zemljama koje su kolektivističke i u kojima je vlast takođe odlučila da još uvek ne primeni takve mere...

U pitanju je pogrešna odluka... i ja nekako tvoju poruku vidim kao - aha, eto kako vlast može da donosi pogrešne odluke kada je sputana i ograničena javnim mnjenjem, a da imaju malo više vlasti i da narod ima poverenja da će njihove odluke biti ispravne, ta ista vlast (koja je donela pogrešnu odluku) bi bila mnogo bolja.

S tim da, svakako je jasno da u situacijama u kojima povlačenje poluge potencijalno nosi mnogo više koristi nego štete je bolje imati nekog ko sme lakše i slobodnije da povuče polugu, ali većina poluga moći nije takva...

Takođe, i ova situacija nije takva... apsolutno su smeli i mogli da donesu takvu odluku, ali nisu jer su političari... a političari su loši... promovisanje sistema koji političarima daje više moći pozivanjem na situaciju u kojoj su političari pogrešili mi je apsurdno... ali je na ovom forumu u poslednje vreme postalo popularno...

Aha e pad dobro, razumjemo se da se ne razumjemo. Nisam ni posmislio da je ispravno "da neka vlast da bi bila bolja treba da ima jače poluge moći". Komentarisao sam odluke vlada Beneluksa da budu i manje nego reaktivni smatrajući da je pogrešno kako se sad postavljaju...i iznio mišljenje da to rade jer je ustaljeno da se ne remeti sloboda kretanja i građanske slobode, i da se oslanjaju više na individualne moći i rasuđivanje ljudi da prebrode krizu, pri tome smatrajući da imaju dovoljno ovlasti da uvedu neke drastičnije mjere. Samo to, ne moram biti u pravu...možda procjenjuju da je bolje da umre 1000 ljudi nego da se izgubi stotine milijardi blokiranjem tokova ekonomije. Možda i nemaju takve ovlasti ustavom, nego mora neki referendum prije donošenja odluka da se sprovedu drastičnije mjere odbrane od neke epidemije, ratnog stanja ilitd... ne znam...pa samo mogu da upute narod savjetima.

S druge strane, da li dobro razumjem, ili tvrdiš da neko ko je na političkoj funkciji donosi pogrešne odluke jer je političar, a ne jer je neupućen/neinformisan ili brani neke interese koji su na nečiju štetu? 

Цитат

Inače, recimo, u Belgiji u kojoj postoje samo preporuke, bar jedna škola je zatvorena... privatna škola... zatvorili ljudi sami sebe iako im niko nije naredio jer im je jedna porodica jednog studenta javila da imaju virus... eto šta se sve dešava kad te neko pusti da radiš šta hoćeš i kako hoćeš i kad se to doživljava kao vrhunac djelovanja čovjeka... užas jedan...

Jbg...ni ovo nisam nikad pomislio da ljudi ne znaju samoinicijativno i na individualnom nivou bez prisile da se ogranizuju i donose dobre odluke. 

 

[Avocado]

пре 29 минута, Justin Waters рече

Aha e pad dobro, razumjemo se da se ne razumjemo. Nisam ni posmislio da je ispravno "da neka vlast da bi bila bolja treba da ima jače poluge moći". Komentarisao sam odluke vlada Beneluksa da budu i manje nego reaktivni smatrajući da je pogrešno kako se sad postavljaju...i iznio mišljenje da to rade jer je ustaljeno da se ne remeti sloboda kretanja i građanske slobode, i da se oslanjaju više na individualne moći i rasuđivanje ljudi da prebrode krizu, pri tome smatrajući da imaju dovoljno ovlasti da uvedu neke drastičnije mjere. Samo to, ne moram biti u pravu...možda procjenjuju da je bolje da umre 1000 ljudi nego da se izgubi stotine milijardi blokiranjem tokova ekonomije. Možda i nemaju takve ovlasti ustavom, nego mora neki referendum prije donošenja odluka da se sprovedu drastičnije mjere odbrane od neke epidemije, ratnog stanja ilitd... ne znam...pa samo mogu da upute narod savjetima.

S druge strane, da li dobro razumjem, ili tvrdiš da neko ko je na političkoj funkciji donosi pogrešne odluke jer je političar, a ne jer je neupućen/neinformisan ili brani neke interese koji su na nečiju štetu? 

Mislim da su političari iz ovih razloga koje navodiš i još nekih skloniji donošenju loših odluka nego dobrih odluka... i da je stoga sistem u kojem imaju manje moći/vlasti i u kojem su ljudi podozriviji prema odlukama političara kojima se suspenduju ili umanjuju njihova prava bolji od suprotnog... ali i taj sistem mora da ima mehanizme da se ovakve situacije rešavaju... i zaista ne znam državu koja te mehanizme nema... to što ih neko ne iskoristi onda kada treba, je samo njegova greška, a ne greška ovakvog ili onakvog sistema...  što uostalom sad i vidimo kada vlasti u različitim sistemima donose identično dobre/loše odluke povodom ove epidemije... fail političara Beneluksa je samo njihov fail... a ne kako si pokušao da predstaviš fail individualizma i poštovanja ljudskih sloboda i prava...

 

пре 29 минута, Justin Waters рече

Jbg...ni ovo nisam nikad pomislio da ljudi ne znaju samoinicijativno i na individualnom nivou bez prisile da se ogranizuju i donose dobre odluke.

U državama/društvima gde je uobičajno ili čak obavezno da neko drugi donosi odluke za njih ljudi imaju daleko manji kapacitet za to... eto kod nas, nisam siguran ni da bi privatna škola uopšte smela da prekine rad zbog epidemije ako je ministarstvo reklo da se radi normalno (tj. preCednik je rekao, ali da se pravimo da se i ministarstvo tu pita)... nisam proveravao ali mi pre deluje da ne sme nego da sme...